"Betekende" of "betekenende" zaak

[Luther]

Met alle respect, maar dat zijn dan volgens mij gewoon taalfouten. Het is een groot verschil of iets betekenend of betekend is. Net zo goed als de afgebeelde en de afbeeldende zaak niet hetzelfde zijn. En net zo goed als de beduide en de beduidende zaak ook niet hetzelfde zijn.

Ik pak toch deze post richting @Anker nog eens op. Want hier zeg je toch echt dat een 'zaak' iets kan betekenen, en dan in de betekenis van 'een teken aanbrengen'. Ik wil niet vervelend zijn, maar een ding kan helemaal niets aanbrengen, evenmin iets afbeelden of beduiden. De zaak moet dan namelijk actief handelend zijn, en dat kunnen alleen personen of dieren.

[DDD]

Nee, ik heb niets geschreven over 'een teken aanbrengen'. Misschien iemand anders?

Betekenend staat hier in mijn eigen woorden voor 'een betekenis hebbend'.
Betekend staat hier in mijn eigen woorden voor 'de betekenis zijnde'.

[Fjodor]

Haha, Tiberius is dan toch nog van mening veranderd:..... http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... &start=105

Nee, ik heb niets geschreven over 'een teken aanbrengen'. Misschien iemand anders?

Betekenend staat hier in mijn eigen woorden voor 'een betekenis hebbend'.
Betekend staat hier in mijn eigen woorden voor 'de betekenis zijnde'.

Het verschil tussen 'een betekenis hebbend' en 'naar een betekenis verwijzend' is in dit geval niet zo groot. Betekenend kan dan 'een teken aanbrengen' en 'een betekenis hebben' betekenen. Of misschien beter: een teken aanbrengen zou een vorm van een betekenis hebben kunnen zijn.

En Luther, misschien heb je gelijk dat de woorden beduiden, afbeelden en aanbrengen in exacte vorm alleen voor mensen en dieren gelden. Maar dat zegt niet dat een ding niet ergens naar kan verwijzen. Symbolen verwijzen naar van alles. Al is die verwijzing er wel door mensen ingelegd (of door God, zoals bij de doop).

[Tiberius]

Ik zie nu pas, dat ik het toen niet goed gelezen had.

[Tiberius]

Kan iemand dit hele stuk uit de het lijntje CGK-gemeentes knippen? Het gaat nl. eigenlijk nergens over.

[Ad Anker]

Ik baseerde mijn uitdrukkingen mede op dit artikel uit de Saambinder van 1987. Ik ben niet overtuigd door de betekende zaakdrijvers. Ik hou het nog steeds op betekenende zaak. Maar ik ben ook fors eigenwijs.

Onderscheiding tweeërlei verbondskinderen is nodig
Kritische opmerkingen bij "Een teken van trouw"

BARNEVELD - "Een teken van trouw": Onder deze titel is een boek verschenen over de doop, geschreven door H. Westerink, lid van de Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt. Het gaat in dit boek over de zekerheid, die er in onze doop ligt en dan bijzonder over de zekerheid van de beloften, die in de doop verzegeld worden.

De heer Westerink ziet deze zekerheid vooral in het teken van de besnijdenis en de doop. Maar verder in de sterren, waar Abraham door de Heere op gewezen werd, de opgerichte stenen van Gilgal, de zondvloed, het teken van Achaz enz.
God heeft bij Zijn spreken steeds tekenen gevoegd. Zij dienen om het gesproken Woord van God te bevestigen. De Heere is dit niet verplicht, want Hij is de God, Die niet liegen kan. Toch geeft de Heere tekenen om onze zwakheid en grovigheid te hulp te komen en om met de Catechismus te spreken „opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des evangelies'' des te beter te verstaan geve,verzegele.

Aanspreekbaar
De betekenis van deze tekenen wordt door Westerink uitgelegd en besproken om zodoende steeds heen te wijzen naar de vastigheid en zekerheid van de doop. Tot zover kan ik mij wel vinden in de opzet van dit boek. De originele wijze waarop de bespreking van de tekenen, die God gegeven heeft gevoerd wordt, kan ik ook wel waarderen. Het trekt om verder te lezen en zodoende worden oude, bijbelse gegevens op aanspreekbare wijze verwoord.

Mijn bezwaar is de manier waarop de betekenende zaak van de tekenen wordt overgebracht op al de gedoopten. Wanneer bij voorbeeld op bladzijde 34 gezegd wordt dat de besnijdenis en de doop ons voor de volle honderd procent Gods volk maken, naar lichaam en ziel en dit nog eens met nadruk herhaald wordt met te stellen: „Niet een volk uiterlijk in de vorm, en binnen de grenzen daarvan nog weer eens een volk, een volk(je), dat pas echt en helemaal van Hem zou zijn", dan beluister ik daarin een verzet tegen een verbondsopvatting, die ik allereerst bijbels en verder reformatorisch acht te zijn, namelijk dat er twee reeksen of rijen van kinderen in het verbond zijn.

De auteur geeft er blijk van, dat hij deze onderscheiding, die een noodzakelijke en wezenlijke is, niet wil onderschrijven. Ik vind dit zeer gevaarlijk. Wij mogen zielen niet verhinderen in te gaan door de genadedeur dere malen voor (bladzijden 67, 68). In hoofdstuk 12.5 zegt Westerink wel, dat het geloof bij de beloften van God moet komen en dat men het geloof niet buiten werking stellen mag, maar in het geheel van het boek functioneert dit niet. Ik ben geneigd om hem te antwoorden: „Stelt u de wedergeboorte niet buiten werking?"
En wat verstaat ds. Westerink onder het geloof? Het is toch maar niet, alleen voor waar houden, dat in de doop beloofd is, dat ik een kind van God ben. De beleving van de aanhef van het doopsformulier mag toch ook niet, om met de door hem gebruikte woorden te spreken, buiten werking worden gesteld.

Eerlijkheid
Ik vind het niet prettig om in een recensie van een boek, waarin toch rijke, bijbelse gedachten aan de orde komen, deze kritische notities te maken, maar ik besef, dat de eerlijkheid dit gebiedt. Enerzijds mag de doop niet onderschat worden. Het is een verzegeld Evangelie, dat de betrouwbaarheid van Gods genadewoord onderstreept. Anderzijds is het niet al Israël, dat Israël genaamd wordt en worden alleen de waar gelovigen voor kinderen gerekend (Galaten 3:26.29).
Met het teken van de doop hebben de kinderen nodig de waarachtige bekering tot God en het geloof in Christus Jezus om in het persoonlijk bezit te komen van de door het teken uitgebeelde en verzegelde genade. Ik betreur ook het niet gebruiken van de Statenvertaling.
N.a.v.:"Een teken van trouw", door H. Westerink: uitgeverij De Vuurbaak, Barneveld; 120 bladzijden, prijs 19,75 gulden.

[DDD]

Zeg dat.

Maar dat geeft niets. In de Saambinder zijn in de afgelopen jaren meer dan 60 artikelen verschenen van scribenten die het verkeerd schreven. Maar er waren er nog meer die het wel goed schreven.

[Marco]

Na nog wat doorlezen denk ik dat voor beide lijnen wat te zeggen is. En ook daarom is de conclusie snel getrokken dat het praten over "betekende" en "betekenende zaak" inderdaad overbodig en onhandig is. Gewoon praten over het teken van de doop en het verbond of de belofte die daarmee samenhangt is veel duidelijker.

[Luther]

Nee, ik heb niets geschreven over 'een teken aanbrengen'. Misschien iemand anders?

Betekenend staat hier in mijn eigen woorden voor 'een betekenis hebbend'.
Betekend staat hier in mijn eigen woorden voor 'de betekenis zijnde'.

Nee, dat kan volgens mij taalkundig niet.
Betekenen in de uitdrukking 'een betekenende zaak' moet een transitief werkwoord zijn, een werkwoord dat een lijdend voorwerp bij zich kan hebben. Dat is onmogelijk wanneer je 'betekenende zaak' vervangt door 'betekenis hebbend'. Ik snap inmiddels dat je dat bedoeld te zeggen, maar dat kan niet via de uitdrukking 'betekenende zaak'.

[DDD]

Dat begrijp ik dan weer niet. Ik zal me in het begrip transitief werkwoord gaan verdiepen, maar nu niet...

Ik denk eenvoudig dat een betekenende zaak is een zaak die iets betekent.

[Fjodor]

Nee, ik heb niets geschreven over 'een teken aanbrengen'. Misschien iemand anders?

Betekenend staat hier in mijn eigen woorden voor 'een betekenis hebbend'.
Betekend staat hier in mijn eigen woorden voor 'de betekenis zijnde'.

Nee, dat kan volgens mij taalkundig niet.
Betekenen in de uitdrukking 'een betekenende zaak' moet een transitief werkwoord zijn, een werkwoord dat een lijdend voorwerp bij zich kan hebben. Dat is onmogelijk wanneer je 'betekenende zaak' vervangt door 'betekenis hebbend'. Ik snap inmiddels dat je dat bedoeld te zeggen, maar dat kan niet via de uitdrukking 'betekenende zaak'.

Het gaat ook niet om 'betekenende zaak,' maar om betekenen.
Betekenis hebbend is grammaticaal heel anders dan betekenen. Het gaat in deze discussie om betekenen. En dan kan het prima transitief zijn:

Het water betekent de afwassing.
Wat betekent het water? De afwassing. = Lijdend voorwerp.

En omdat het wérkwoord transitief kan zijn, kan de formule 'betekenende zaak' naar iets anders verwijzen. Een zaak die verwijst naar een andere zaak. Namelijk het water verwijst naar de afwassing.
Het water betekent de afwassing -> Het water is betekenende de afwassing -> Het water is hebbende de betekenis van de afwassing.

[Luther]

Nee, ik heb niets geschreven over 'een teken aanbrengen'. Misschien iemand anders?

Betekenend staat hier in mijn eigen woorden voor 'een betekenis hebbend'.
Betekend staat hier in mijn eigen woorden voor 'de betekenis zijnde'.

Nee, dat kan volgens mij taalkundig niet.
Betekenen in de uitdrukking 'een betekenende zaak' moet een transitief werkwoord zijn, een werkwoord dat een lijdend voorwerp bij zich kan hebben. Dat is onmogelijk wanneer je 'betekenende zaak' vervangt door 'betekenis hebbend'. Ik snap inmiddels dat je dat bedoeld te zeggen, maar dat kan niet via de uitdrukking 'betekenende zaak'.

Het gaat ook niet om 'betekenende zaak,' maar om betekenen.

Euhm.... in dit topic gaat het alleen maar over 'betekenende zaak'......

Betekenis hebbend is grammaticaal heel anders dan betekenen. Het gaat in deze discussie om betekenen.

Nee, DDD gaf nu juist aan dat de 'betekenende zaak' beter vertaald kon worden met 'betekenis hebbend'. In dit geval is het intransitief.

En dan kan het prima transitief zijn:

Het water betekent de afwassing.
Wat betekent het water? De afwassing. = Lijdend voorwerp.

En omdat het wérkwoord transitief kan zijn, kan de formule 'betekenende zaak' naar iets anders verwijzen. Een zaak die verwijst naar een andere zaak. Namelijk het water verwijst naar de afwassing.
Het water betekent de afwassing Het water is betekenende de afwassing Het water is hebbende de betekenis van de afwassing.

Nu draai je het zelf om. Dat mag van mij, maar daarmee wordt het niet helderder. De kwestie is nu juist dat @Tiberius en @refo de term 'betekenende zaak' later samenvallen met het doopwater. Ik beweer dat dat taalkundig niet kan.

[Posthoorn]

Als je nu het woord 'betekenen' eens vervangt door 'bedoelen', dan wordt het misschien duidelijk.

De betekende zaak is de bedoelde zaak, datgene water met het water bedoeld wordt.

Vervang het voltooid deelwoord 'bedoeld' door het voltooid deelwoord 'betekend' en je bent eruit.

[Tiberius]

Dat is zo, ja. Dat werkt nog beter als dat "tekenen" van mij.
Maar ja, dan hadden we 5 pagina's discussie gemist.

[Luther]

Als je nu het woord 'betekenen' eens vervangt door 'bedoelen', dan wordt het misschien duidelijk.

De betekende zaak is de bedoelde zaak, datgene water met het water bedoeld wordt.

Vervang het voltooid deelwoord 'bedoeld' door het voltooid deelwoord 'betekend' en je bent eruit.

Dat is een prima voorbeeld, maar het gaat alweer mis als je vervolgens gaat spreken over 'de bedoelende zaak'.