DDD schreef:

5 Want alzo versierden zichzelf eertijds ook de heilige vrouwen, die op God hoopten, en hun eigen mannen onderdanig waren;

6 Gelijk Sara aan Abraham gehoorzaam is geweest, hem noemende heer, wier dochters gij geworden zijt, als gij weldoet, en niet vreest voor enige verschrikking.

Dat staat er dus als constatering, niet als voorschrift.

Als dienend ter navolging!

Nee, je kunt dat niet zo direct herleiden als gesteld werd. Het heer-noemen is een norm, althans feitelijke gedraging die als voorbeeld gehanteerd wordt, niet de waarde die bepleit wordt. Je kunt daarover hieruit geen voorschrift afleiden.

DDD schreef:Nee, je kunt dat niet zo direct herleiden als gesteld werd. Het heer-noemen is een norm, althans feitelijke gedraging die als voorbeeld gehanteerd wordt, niet de waarde die bepleit wordt. Je kunt daarover hieruit geen voorschrift afleiden.

Natuurlijk wel.

@ DDD. Zie voor 'voorbeeld' en 'voorschrift' ook 1 Petrus 2 : 21 met de kanttekening 53; door te redeneren zoals u doet raken we steeds verder van de Schift verwijderd.

Ik heb niet gezegd dat voorbeelden niet ter navolging kunnen zijn. Maar nu haal je wel twee heel verschillende grootheden door elkaar.

In het geval waar wij over spraken werd in een tussenzin iets aangeduid als bewijs van een rol van de vrouw, zonder dat de concrete gedraging werd voorgeschreven. In het geval van 1 Petrus gaat het om de grote lijn van het voorbeeld van Christus. Dat kun je zo niet vergelijken. Het gaat daarin namelijk juist niet om de normen, maar om de achterliggende waarde, om in dezelfde termen te blijven spreken.

Los hiervan vind ik dat je sowieso voorzichtig moet zijn om concrete voorschriften uit een andere cultuur zomaar over te plaatsen naar een totaal andere cultuur. Maar daarover zullen we ongetwijfeld van mening verschillen en daar ging het hier ook niet om.

DDD schreef:Los hiervan vind ik dat je sowieso voorzichtig moet zijn om concrete voorschriften uit een andere cultuur zomaar over te plaatsen naar een totaal andere cultuur. Maar daarover zullen we ongetwijfeld van mening verschillen en daar ging het hier ook niet om.

Wat betreft bepaalde OT voorschriften is het zeker zo dat deze niet meer gelden, omdat ze cultuur gebonden zijn en totaal niet in deze tijd van toepassing zijn. Voor NT voorschriften geldt dat ze altijd in hun context gezien moeten worden, zoals vlechting van het haar e.d.

Maar dat iets niet in deze cultuur past wordt in mijn ogen altijd erg makkelijk geroepen.
Ik zou graag zien dat men de vraag anders ging stellen: In hoeverre moet onze cultuur zich aanpassen aan de Schrift i.p.v. de Schrift aan te passen aan de cultuur.

peterf schreef:Maar dat iets niet in deze cultuur past wordt in mijn ogen altijd erg makkelijk geroepen.
Ik zou graag zien dat men de vraag anders ging stellen: In hoeverre moet onze cultuur zich aanpassen aan de Schrift i.p.v. de Schrift aan te passen aan de cultuur.

Dat ben ik helemaal met je eens!
Alleen blijft dan wel de vraag van wat wel en wat niet, bijvoorbeeld onze erediensten wijken nogal sterk af van de erediensten zoals Paulus deze beschrijft. Ik ben bang dat er altijd discussie zal blijven van wat nu wel en wat nu niet cultuur of tijd gebonden is, ja zelfs verwijdering teweeg kan brengen.

peterf schreef:

DDD schreef:Los hiervan vind ik dat je sowieso voorzichtig moet zijn om concrete voorschriften uit een andere cultuur zomaar over te plaatsen naar een totaal andere cultuur. Maar daarover zullen we ongetwijfeld van mening verschillen en daar ging het hier ook niet om.

Wat betreft bepaalde OT voorschriften is het zeker zo dat deze niet meer gelden, omdat ze cultuur gebonden zijn en totaal niet in deze tijd van toepassing zijn. Voor NT voorschriften geldt dat ze altijd in hun context gezien moeten worden, zoals vlechting van het haar e.d.

Maar dat iets niet in deze cultuur past wordt in mijn ogen altijd erg makkelijk geroepen.
Ik zou graag zien dat men de vraag anders ging stellen: In hoeverre moet onze cultuur zich aanpassen aan de Schrift i.p.v. de Schrift aan te passen aan de cultuur.

Tja. Zoals ik al stelde, ook in refokringen gedraagt de vrouw zich niet meer zoals het in het NT wordt voorgeschreven. Neem het feit dat vrouwen deel uitmaken van een theologisch discussieforum: ik vraag me af of dit in de tijd van Paulus denkbaar zou zijn geweest.

Afgewezen schreef:Tja. Zoals ik al stelde, ook in refokringen gedraagt de vrouw zich niet meer zoals het in het NT wordt voorgeschreven. Neem het feit dat vrouwen deel uitmaken van een theologisch discussieforum: ik vraag me af of dit in de tijd van Paulus denkbaar zou zijn geweest.

Toch is het niet zo heel belangrijk of iets denkbaar zou zijn. Het gaat er uiteindelijk om wat de Schrift voorschrijft en hoe dat in deze tijd moet worden toegepast. Er zijn in het NT situaties geweest waarbij een vrouw gesprekken hadden over geloofskwesties met mannen (zie o.a. Apollos gesprek met Priscilla en Aquila). Dat wordt nergens afgekeurd.

DDD schreef:Ik heb niet gezegd dat voorbeelden niet ter navolging kunnen zijn. Maar nu haal je wel twee heel verschillende grootheden door elkaar.

In het geval waar wij over spraken werd in een tussenzin iets aangeduid als bewijs van een rol van de vrouw, zonder dat de concrete gedraging werd voorgeschreven. In het geval van 1 Petrus gaat het om de grote lijn van het voorbeeld van Christus. Dat kun je zo niet vergelijken. Het gaat daarin namelijk juist niet om de normen, maar om de achterliggende waarde, om in dezelfde termen te blijven spreken.

Los hiervan vind ik dat je sowieso voorzichtig moet zijn om concrete voorschriften uit een andere cultuur zomaar over te plaatsen naar een totaal andere cultuur. Maar daarover zullen we ongetwijfeld van mening verschillen en daar ging het hier ook niet om.

Dit zegt prof. Douma

In het meerderheidsrapport ziet prof. Douma „een bevestiging van het feit dat men, tot mijn leedwezen, de Bijbel anders leest dan vroeger gebeurde. Ik neem deze tendens zeer ernstig op en verwerp die. Men past zich in allerlei dingen aan bij de moderne cultuur. Als de Bijbel een duidelijk ”nee” laat horen, komt men via allerlei kanttekeningen uit bij ”ja.””

En dit omschrijft helemaal de verandering van denken.

peterf schreef:

DDD schreef:Los hiervan vind ik dat je sowieso voorzichtig moet zijn om concrete voorschriften uit een andere cultuur zomaar over te plaatsen naar een totaal andere cultuur. Maar daarover zullen we ongetwijfeld van mening verschillen en daar ging het hier ook niet om.

Wat betreft bepaalde OT voorschriften is het zeker zo dat deze niet meer gelden, omdat ze cultuur gebonden zijn en totaal niet in deze tijd van toepassing zijn. Voor NT voorschriften geldt dat ze altijd in hun context gezien moeten worden, zoals vlechting van het haar e.d.

Maar dat iets niet in deze cultuur past wordt in mijn ogen altijd erg makkelijk geroepen.
Ik zou graag zien dat men de vraag anders ging stellen: In hoeverre moet onze cultuur zich aanpassen aan de Schrift i.p.v. de Schrift aan te passen aan de cultuur.

Waarom zouden bepaalde OT-voorschriften nu zeker niet meer gelden? Wie bepaalt of die cultuurgebonden zijn? Ik zie geen verschil tussen OT- en NT-voorschriften, behalve dan dat die dichter bij de openbaring van God in Jezus Christus staan.

Dat laatste is een goede vraag, inderdaad.

DDD schreef:Waarom zouden bepaalde OT-voorschriften nu zeker niet meer gelden?

Daar zijn heel veel voorbeelden van: Offerdienst, tempeldienst, eten van onreine dieren, sabbatdag enz. enz.
Veel ceremoniële wetten zijn afgeschaft voor de (heidense) christenen, zie het apostelconvent beschreven in Handelingen.

NT inzettingen die niet meer gelden ken ik niet. Zo is in mijn ogen de voorgeschreven man-vrouw verhouding vanuit de scheppingsorde nog voluit van toepassing, ook al past deze nauwelijks meer in onze (refo)cultuur. Het probleem zit in de cultuur, niet in het voorschrift. Dus laten we dan die cultuur aanpassen, beginnende bij ons eigen huis.

peterf schreef:NT inzettingen die niet meer gelden ken ik niet.

Volgens sommigen is de ziekenzalving geen inzetting meer, of het bidden met opgeheven handen, of de vlechtingen des haars of de erediensten dat iedereen z'n zegje doet, al is het niet altijd duidelijk of het inzettingen zijn.

peterf schreef:

DDD schreef:Waarom zouden bepaalde OT-voorschriften nu zeker niet meer gelden?

Daar zijn heel veel voorbeelden van: Offerdienst, tempeldienst, eten van onreine dieren, sabbatdag enz. enz.
Veel ceremoniële wetten zijn afgeschaft voor de (heidense) christenen, zie het apostelconvent beschreven in Handelingen.

NT inzettingen die niet meer gelden ken ik niet. Zo is in mijn ogen de voorgeschreven man-vrouw verhouding vanuit de scheppingsorde nog voluit van toepassing, ook al past deze nauwelijks meer in onze (refo)cultuur. Het probleem zit in de cultuur, niet in het voorschrift. Dus laten we dan die cultuur aanpassen, beginnende bij ons eigen huis.

Nou, van de offerdienst kun je inderdaad stellen dat die in de nieuwtestamentische brieven is afgeschaft, maar van heel veel andere bepalingen ook niet. Het hele onderscheid tussen typen wetten is een kwestie van interpretatie. Dat geldt net zo goed voor het bepalen van welke NT-voorschriften wel en niet meer in onze tijd van toepassing zijn.

DDD schreef:Nou, van de offerdienst kun je inderdaad stellen dat die in de nieuwtestamentische brieven is afgeschaft, maar van heel veel andere bepalingen ook niet. Het hele onderscheid tussen typen wetten is een kwestie van interpretatie. Dat geldt net zo goed voor het bepalen van welke NT-voorschriften wel en niet meer in onze tijd van toepassing zijn.

Wat betreft OT heb je gelijk, maar dat is afhankelijk van hoe het NT spreekt over het OT. Of het moet duidelijk zijn dat het niet meer geldt, zoals hele specifieke voorschriften over oorlogvoering, akkerbouw, hygiëne enz.
Interpretatie van OT inzettingen is belangrijk, anders kom je al snel bij biblicisme uit. Maar hier zijn wel voorwaarden aan verbonden, het moet altijd in het licht van het NT worden gezien.

Echter geldt dit niet voor NT inzettingen. Noem mij eens voorbeelden van NT inzettingen die niet meer gelden?