Bert Mulder schreef:

Luther schreef: Ik word altijd een beetje melig van een dergelijke discussie. En dan bedoel ik de opmerkingen die vrouwen maken dat ze het helemaal eens zijn met het feit dat hun eerste taak in het gezin ligt, en vervolgens wel graag alle carrièrekansen open willen laten - ten koste van het gezin - en die carrière dan willen hervatten met het oog op de inkomsten.
In dat laatste geval zeg ik: Wordt dan gewoon cassière bij de HEMA!
Het kan best zijn dat je een carrière uitsluit, wanneer je je gezin op nummer 1 zet. Ik vind het minderwaardig als dan gezegd wordt dat je in dat geval je talenten niet ontwikkelt.

Precies.

De taak van de vrouw ligt thuis. Maar het is helaas de almachtige euro die baas is, in plaats van de wetten van de Almachtige.

Soms is er geen keus. Bijvoorbeeld als man werkeloos raakt (wat ik om me heen zie gebeuren) of wanneer echtgenoot overlijdt. Dan is een baan waar een opleiding voor gevolgd is vaker te combineren met het gezin (zorg, onderwijs) dan een baan die iedereen kan doen (kassa van 9-17 uur). Je hebt alleen niets meer aan je papiertjes wanneer je je vaardigheden niet bij kunt houden en dus is je gezin de dupe wanneer je kassa moet gaan draaien bij de Hema. (net of daar trouwens banen voor het oprapen liggen... )

Bert Mulder schreef:

Luther schreef: Ik word altijd een beetje melig van een dergelijke discussie. En dan bedoel ik de opmerkingen die vrouwen maken dat ze het helemaal eens zijn met het feit dat hun eerste taak in het gezin ligt, en vervolgens wel graag alle carrièrekansen open willen laten - ten koste van het gezin - en die carrière dan willen hervatten met het oog op de inkomsten.
In dat laatste geval zeg ik: Wordt dan gewoon cassière bij de HEMA!
Het kan best zijn dat je een carrière uitsluit, wanneer je je gezin op nummer 1 zet. Ik vind het minderwaardig als dan gezegd wordt dat je in dat geval je talenten niet ontwikkelt.

Precies.

De taak van de vrouw ligt thuis. Maar het is helaas de almachtige euro die baas is, in plaats van de wetten van de Almachtige.

Voor mij blijft het ergens wringen. We stimuleren onze meiden om door te leren voor mooie en vaak nuttige beroepen (leerkracht, verpleegster). Vervolgens als ze trouwen en kinderen krijgen dan moeten ze dat werken maar laten varen....als men toch wil blijven werken dan wordt er snel gewezen dat het om het geld is (almachtige euro), onzuiver appelleren aan het motief ontwikkelen van talenten. Creëren we zelf het dilemma niet door opleiding en toekomstig werk van elkaar los te koppelen? M.i. kan je alleen een eerlijke uitspraak doen over hoe je naar werkende moeders kijkt door ook kritisch te kijken naar het opleidingsideaal.

Als de taak van een vrouw thuis is waarom moedigen we ze dan wel aan om (de hoogst mogelijke) opleidingen te volbrengen?
Allemaal naar de Spinazieakedemie zou dan toch veel beter zijn! Het argument dat je niet weet of je trouwt, kinderen krijgt etc. etc. mogen we wat mij betreft buiten beschouwing want de grote meerderheid trouwt wel etc. Anders wordt het al snel casuïstiek.

Overigens ben ik gezegend met een vrouw die heel bewust de keus heeft gemaakt om te stoppen met werken nadat wij kinderen mochten krijgen. Maar dat is niet altijd een eenvoudige beslissing voor haar ook al staat ze er 100% achter als moeder zijnde. Hiervoor heb ik wel respect maar ook snap ik als anderen andere keuzen maken.

vlinder schreef: Soms is er geen keus. Bijvoorbeeld als man werkeloos raakt (wat ik om me heen zie gebeuren) of wanneer echtgenoot overlijdt. Dan is een baan waar een opleiding voor gevolgd is vaker te combineren met het gezin (zorg, onderwijs) dan een baan die iedereen kan doen (kassa van 9-17 uur). Je hebt alleen niets meer aan je papiertjes wanneer je je vaardigheden niet bij kunt houden en dus is je gezin de dupe wanneer je kassa moet gaan draaien bij de Hema. (net of daar trouwens banen voor het oprapen liggen... )

God zorgt via de diakonie...

Bert Mulder schreef:

vlinder schreef: Soms is er geen keus. Bijvoorbeeld als man werkeloos raakt (wat ik om me heen zie gebeuren) of wanneer echtgenoot overlijdt. Dan is een baan waar een opleiding voor gevolgd is vaker te combineren met het gezin (zorg, onderwijs) dan een baan die iedereen kan doen (kassa van 9-17 uur). Je hebt alleen niets meer aan je papiertjes wanneer je je vaardigheden niet bij kunt houden en dus is je gezin de dupe wanneer je kassa moet gaan draaien bij de Hema. (net of daar trouwens banen voor het oprapen liggen... )

God zorgt via de diakonie...

En niet alleen de diakonie. We moeten (mogen!) ook voor elkaar zorgen.
Draagt elkaars lasten. We leven veel te veel op onszelf gericht.

Als we als christenen allemaal met ons geld en goed zouden omgaan zoals de Heere het van ons vraagt zouden er heel wat minder zorgen zijn.
We leven niet voor en om onszelf. Daar is de Bijbel heel duidelijk over.
Niet alleen onze kinderen zijn 'geleend' ; álles wat we bezitten is van God. Alle gaven hebben we van Hem gekregen om ermee te kunnen dienen.
Ook onze talenten.
Dienstbaar zijn. Dat is wat Christus ons heeft voorgeleefd.

Luther schreef:Ik word altijd een beetje melig van een dergelijke discussie. En dan bedoel ik de opmerkingen die vrouwen maken dat ze het helemaal eens zijn met het feit dat hun eerste taak in het gezin ligt, en vervolgens wel graag alle carrièrekansen open willen laten - ten koste van het gezin - en die carrière dan willen hervatten met het oog op de inkomsten.
In dat laatste geval zeg ik: Wordt dan gewoon cassière bij de HEMA!
Het kan best zijn dat je een carrière uitsluit, wanneer je je gezin op nummer 1 zet. Ik vind het minderwaardig als dan gezegd wordt dat je in dat geval je talenten niet ontwikkelt.

Ik word een beetje melig van dit haantjesgedrag. Je maakte je opmerking naar aanleiding van wat vlinder schreef over het bij moeten houden van je beroep in bepaalde sectoren. Als je daarvoor opgeleid bent, dus als je die carrière al gemaakt hebt, dan is het niet logisch om later caissière te worden bij de HEMA. Bovendien moet je voor dat salaris waarschijnlijk zoveel uren maken vergeleken met wat je dan in je oude functie verdient, dat je beter maar je 'carrièreberoep' kunt blijven uitoefenen.
We hoeven trouwens niet in uitersten te denken. Maar losjesweg zeggen dat een vrouw, die door overlijden van haar man of anderszins weer moet gaan werken, dan maar caissière moet worden, getuigt van weinig gevoel. Als je zelf een mooie baan als leraar hebt, maar ja, jij bent een man. Dus dan mag dat.

Democritus schreef:Voor mij blijft het ergens wringen. We stimuleren onze meiden om door te leren voor mooie en vaak nuttige beroepen (leerkracht, verpleegster). Vervolgens als ze trouwen en kinderen krijgen dan moeten ze dat werken maar laten varen....als men toch wil blijven werken dan wordt er snel gewezen dat het om het geld is (almachtige euro), onzuiver appelleren aan het motief ontwikkelen van talenten. Creëren we zelf het dilemma niet door opleiding en toekomstig werk van elkaar los te koppelen? M.i. kan je alleen een eerlijke uitspraak doen over hoe je naar werkende moeders kijkt door ook kritisch te kijken naar het opleidingsideaal.

Je moet niet in uitersten vervallen, denk ik. Met een hbo-opleiding kan een vrouw toch een prima baan krijgen? Dan heb je niet tot het uiterste 'geïnvesteerd', maar je hoeft ook niet per se aan de onderste rand van de arbeidsmarkt te blijven. En zeker niet alle vrouwen trouwen!

Democritus schreef:
Voor mij blijft het ergens wringen. We stimuleren onze meiden om door te leren voor mooie en vaak nuttige beroepen (leerkracht, verpleegster).
Allemaal naar de Spinazieakedemie zou dan toch veel beter zijn!

Het heeft weinig zin om je dochter te stimuleren voor een typisch vrouwenberoep, zoals juf of verpleegkundige (al zijn dat allang m/v beroepen) als ze een overduidelijke Beta is.
Onze dochter speelde als kind al niet met zieke poppen, of wilde ze de juf zijn.
Wat versta jij onder "mooi" beroep?
De tijd dat jongens gestimuleerd werden door hun ouders en meiden niet, is allang voorbij.

En Spinazieakedemie vind ik een denigrerende benaming voor de uitstekende BASISopleiding, dat de "Nijverheidsschool voor meisjes" was.
Want de meiden leerden daar wel alles over koken, huishouden, verzorging, maar leerden ook de verplichte vakken.
Misschien zouden we terug moeten naar de ambachtsschool en de "school voor verzorgende vakken".
Nu is het VMBO een vergaarbak voor alles wat VWO of HAVO niet haalt of er geen zin in heeft.
Ook het imago van deze kinderen is vaak slecht.

Maar het was nooit een discussie! Nederland was een verzorgingsstaat, als een vrouw weduwe werd, kreeg ze een uitkering.
En nu is het geld zogenaamd op.
Maar dat is ook de reden niet, nee, vrouwen moeten uit die keuken!
Nu kun je het huwelijk nog enigszins houden zoals God het bedoeld heeft, maar hoe lang nog?
Het gaat er misschien naar toe dat een man en een vrouw, als 2 zelfstandige individuen worden gezien, volstrekt onafhankelijk van elkaar, maar die "min of meer toevallig" of omdat ze het wel aardig met elkaar kunnen vinden, in één huis wonen.
Het huwelijk is toch ook niet meer exclusief voor 1 man en 1 vrouw?
Het heeft allemaal met elkaar te maken.
Nederland wordt een land waarin het "verstand" regeert en de joods-christelijke cultuur/beginselen, helemaal verdwijnen.

Als een vrouw een opleiding heeft gevolgd tot een bepaald beroep, dan moet zij uiteindelijk ook de gelegenheid krijgen om dat uit te oefenen, eventueel nadat de kinderen wat ouder zijn. Anders is het simpelweg verspilling van talenten; dan had ze beter haar opleiding kunnen stopzetten en meteen trouwen en kinderen krijgen.

Een beroep in de Wetenschap is overigens prima te combineren met kinderen, ook voor een dame. Er zijn genoeg dames uit de gezindte die hier in Leiden studeren, in allerlei vakgebieden

Ik vind het een beetje zorgwekkend dat er in deze discussie soms over vrouwen wordt gesproken in termen van een verspilling van investeringen, of iets dergelijks. Alsof er een econoom ergens op een ministerie achter een tekentafeltje zit en probeert zijn middelen zo efficiënt mogelijk te gebruiken. Dat lijkt me niet de gepaste manier om over mensen te denken en te praten.

Verder vraag ik me af of sommige mensen er op dit forum er niet gewoon een sport van maken om in te gaan tegen alles wat aanvoelt alsof het bij het reformatorische wereldje hoort, daarbij alle redelijkheid verliezend. Zelfs in de seculiere media was de reactie op de uitspraken van mw. Bussemaker volgens mij vooral negatief, maar uitgerekend op refoforum kan ze bij sommige gebruikers rekenen op sympathie voor haar uitspraken, dat had ik toch niet van tevoren verwacht.

Verder denk ik dat het beter is voor de samenleving als alle ouders ervoor zorgen dat hun kinderen goed opgevoed worden en daar tijd in investeren, in plaats van beide ouders te laten werken. Goede stabiele gezinnen dragen denk ik meer vrucht voor de samenleving dan meer vrouwen (of mannen) die carrière maken. Het gezin is tenslotte 'de hoeksteen van de samenleving'. Als de overheid nou iets probeerde te doen aan al die echtscheidingen, of aan de werkeloosheid, in plaats van te zeuren over vrouwen die er voor kiezen om in hun gezin te investeren. Ze zou beter mensen die kiezen voor een echtscheiding als het wat minder gaat een schuldgevoel aan kunnen praten, in plaats van vrouwen die hun best doen om er te zijn voor hun gezin. Want de eerstgenoemde is een groter probleem voor de samenleving mijns inziens.

Mijn moeder heeft overigens altijd gewerkt, maar ze draaide nachtdiensten en sliep dan overdag als de kinderen op school waren.

François Turretini schreef:Ik vind het een beetje zorgwekkend dat er in deze discussie soms over vrouwen wordt gesproken in termen van een verspilling van investeringen, of iets dergelijks. Alsof er een econoom ergens op een ministerie achter een tekentafeltje zit en probeert zijn middelen zo efficiënt mogelijk te gebruiken. Dat lijkt me niet de gepaste manier om over mensen te denken en te praten.

Verder vraag ik me af of sommige mensen er op dit forum er niet gewoon een sport van maken om in te gaan tegen alles wat aanvoelt alsof het bij het reformatorische wereldje hoort, daarbij alle redelijkheid verliezend. Zelfs in de seculiere media was de reactie op de uitspraken van mw. Bussemaker volgens mij vooral negatief, maar uitgerekend op refoforum kan ze bij sommige gebruikers rekenen op sympathie voor haar uitspraken, dat had ik toch niet van tevoren verwacht.

Verder denk ik dat het beter is voor de samenleving als alle ouders ervoor zorgen dat hun kinderen goed opgevoed worden en daar tijd in investeren, in plaats van beide ouders te laten werken. Goede stabiele gezinnen dragen denk ik meer vrucht voor de samenleving dan meer vrouwen (of mannen) die carrière maken. Het gezin is tenslotte 'de hoeksteen van de samenleving'. Als de overheid nou iets probeerde te doen aan al die echtscheidingen, of aan de werkeloosheid, in plaats van te zeuren over vrouwen die er voor kiezen om in hun gezin te investeren. Ze zou beter mensen die kiezen voor een echtscheiding als het wat minder gaat een schuldgevoel aan kunnen praten, in plaats van vrouwen die hun best doen om er te zijn voor hun gezin. Want de eerstgenoemde is een groter probleem voor de samenleving mijns inziens.

Mijn moeder heeft overigens altijd gewerkt, maar ze draaide nachtdiensten en sliep dan overdag als de kinderen op school waren.

Toen ik van school kwam, had ik geen flauw idee wat ik moest gaan doen.
De meiden van tegenwoordig zijn meer bewust gemaakt en er wordt veel meer aan begeleiding gedaan op de scholen.
Anderzijds zie ik wel heel veel switchen in het eerste studiejaar.
Wij hebben onze dochter aangeraden een studie te kiezen die ze leuk vindt, niet waar ze in de toekomst lekker mee zou kunnen verdienen. Want dat is relatief.
Bovendien kan het zijn dat zij op haar 40e toch ineens iets heel anders leuk gaat vinden.
Studeren doe je niet alleen om te gaan werken, maar ook om jezelf te ontwikkelen toch?
De overheid moet zich bemoeien met de banen, werkgelegenheid.
En het kindgebonden budget wat hoger maken. Want het geld dat je nu krijgt is na het kopen van een paar goede schoenen en wat kleding, op.
En zolang er kinderen op de lagere school zitten, de moeder niet gaan dwingen om te gaan werken, als ze haar man verliest.

Mara schreef:Studeren doe je niet alleen om te gaan werken, maar ook om jezelf te ontwikkelen toch?
De overheid moet zich bemoeien met de banen, werkgelegenheid.

Dat is natuurlijk wel heel simpel geredeneerd. Als het waar is dat een studie ook de samenleving geld kost, mag je je daar best eens van bewust zijn.

Afgewezen schreef:

Mara schreef:Studeren doe je niet alleen om te gaan werken, maar ook om jezelf te ontwikkelen toch?
De overheid moet zich bemoeien met de banen, werkgelegenheid.

Dat is natuurlijk wel heel simpel geredeneerd. Als het waar is dat een studie ook de samenleving geld kost, mag je je daar best eens van bewust zijn.

Ik heb 2 studies/diploma's geheel zelf betaald hoor.
Studeren hoef je niet persé op de universiteit.
En als student word je daar echt wel bewust van gemaakt. De nieuwe lichting krijgt geen stufi als schenking meer, maar als lening.

Mara schreef:

Afgewezen schreef:

Mara schreef:Studeren doe je niet alleen om te gaan werken, maar ook om jezelf te ontwikkelen toch?
De overheid moet zich bemoeien met de banen, werkgelegenheid.

Dat is natuurlijk wel heel simpel geredeneerd. Als het waar is dat een studie ook de samenleving geld kost, mag je je daar best eens van bewust zijn.

Ik heb 2 studies/diploma's geheel zelf betaald hoor.
Studeren hoef je niet persé op de universiteit.
En als student word je daar echt wel bewust van gemaakt. De nieuwe lichting krijgt geen stufi als schenking meer, maar als lening.

Betalen we zelf de volle mep? Dat is de vraag. Volgens mij niet. Maar er zijn er wellicht op RF die daar meer verstand van hebben.

Nu, zelfs buiten stufi om is het wel zo dat de regering bijna heel je studie betaald. Normaal gezien kost een studie als ik het me goed herinner ongeveer 9000 euro per jaar, maar, omdat de regering er veel geld in stopt, betaald een student maar 1500 euro collegegeld in het jaar. In een land als Amerika en ik geloof ook in Engeland, moeten studenten daadwerkelijk ~9000 euro per jaar betalen voor hun studie en iedere student daar zonder rijke ouders zit dus zwaar in de schuld na zijn studie. In België betaal je daarentegen dan maar weer 500 euro collegegeld per jaar en naar ik meen is het in Scandinavische landen ook goedkoper dan in NL.

Dit alles betekent wat mij betreft overigens niet dat een vrouw die gestudeerd heeft, dus maar full time moet gaan werken o.i.d., omdat de samenleving vele duizenden euro's in betreffende vrouw heeft gestopt. Als iemand met een diploma in natuurkunde bankier wordt (het gebeurt regelmatig dat iemand in een heel andere sector te werken komt dan dat diegene gestudeerd heeft), dan is zijn studie natuurkunde toch ook geen verspilling van het geld geweest? Waarom dan wel als iemand met een diploma in natuurkunde huisvrouw wordt?

De hele gedachtegang dat er geld verspeeld zou worden, wanneer iemand eerst studeert en daarna niet met die studie een baan zoekt maar in het gezin investeert, kan volgens mij alleen bestaan doordat ernstig onderschat wordt hoe belangrijk het gezin is. Ik blijf erbij dat het gezin de hoeksteen van de samenleving is, en niet carrière makende vrouwen (of mannen).

François Turretini schreef:De hele gedachtegang dat er geld verspeeld zou worden, wanneer iemand eerst studeert en daarna niet met die studie een baan zoekt maar in het gezin investeert, kan volgens mij alleen bestaan doordat ernstig onderschat wordt hoe belangrijk het gezin is. Ik blijf erbij dat het gezin de hoeksteen van de samenleving is, en niet carrière makende vrouwen (of mannen).

Natuurlijk. Maar je ook wel realistisch zijn. Als er bezuinigd moet worden, kun je niet vrolijk doorgaan met potverteren onder het motto dat het allemaal zo nuttig en nodig is.