Het (GG) lijkt wel een roomse kerk

[DDD]

Ja. Betekent dat dat voorbede in de kerk moet worden afgeschaft?

[eilander]

@Eilander:
Aanbidden is iets anders dan vereren. Dat is al het grootste misverstand in deze discussie. Als je iets aan iemand vraagt hoef je hem niet te aanbidden. Anderzijds: als je God alleen met wensenlijstjes tegemoet treedt is er van aanbidding in het geheel geen sprake. Terwijl als je Maria vereert -zoals ook door de heilige Geest is voorzegd Vanaf nu zullen mij zalig spreken alle geslachten; dat nog niet wil zeggen dat je haar aanbidt.

Ik gaf in mijn antwoord een aantal onderdelen van het gebed. Dat heeft niets met alleen maar wensenlijstjes te maken!
Je maakt het ingewikkeld: het ging hier over bidden tot Maria. Nu lijkt het weer alsof je vindt dat aanbidden niet kan, maar vereren wel. In de RKK bidden ze tot Maria, daar zit vooral het punt.
Zie de School Katechismus op RKK-website:

Na het 'Onze Vader' bidden wij gewoonlijk het 'Wees gegroet', om Maria te vereren, en door haar onze gebeden aan God op te dragen.

Totaal onbijbels.

Ik ben benieuwd naar argumenten voor de standpunten. De bijbel bevat allerlei gebeden, zelfs zoals die van Paulus: Wij bidden u van Christuswege, laat u met God verzoenen.
Dus het is wel van belang dat je zuiver definieert, ook al denk je dat ik het wel begrijp. Dat is misschien wel zo, maar wellicht ook niet en bovendien kun je zelf ook iets verkeerd begrijpen.

Dit is toch geen gebed van Paulus tot de mensen uit Korinthe?? Hij vraagt hen, of sterker, smeekt hen iets. Daarvoor wordt inderdaad het woord bidden gebruikt, maar dat is daarom geen gebed!

Je stelt dus dat je geen verzoeken mag doen aan overledenen. Dat is eigenlijk je bezwaar. Dat is al iets anders dan ik net begreep, maar daarvoor geldt dan nog steeds dat ik in bijbel en belijdenisgeschriften daar niets over vind, terwijl ik daar al tien jaar op let.

We mogen rechtstreeks tot God bidden, in Christus' Naam. Daar mogen wij niet zomaar uit eigen beweging (want er staat niets over in de Bijbel, zeg je zelf ook al) een schepsel voor in de plaats zetten of tussen laten treden!

[Bert Mulder]

Ja. Betekent dat dat voorbede in de kerk moet worden afgeschaft?

Waar slaat dat nu op. Wij magen aan God alles gelovig bidden.

[Erasmiaan]

@DDD: aan deze Schriftkritiek doe ik niet mee.

OVerigens leerde Jesaja zeker wel leven na de dood, Jesaja 25 vers 8:

Hij zal den dood verslinden tot overwinning, en de Heere HEERE zal de tranen van alle aangezichten afwissen; en Hij zal de smaadheid Zijns volks van de ganse aarde wegnemen; want de HEERE heeft het gesproken.

en Jesaja 26 vers 19:

Uw doden zullen leven, ook mijn dood lichaam, zij zullen opstaan; waakt op en juicht, gij, die in het stof woont! want uw dauw zal zijn als een dauw der moeskruiden, en het land zal de overledenen uitwerpen.

[Mara]

@Mara:
Zolang de bijbel er over zwijgt, heb ik er geen oordeel over. Ik noem het niets. Ik constateer alleen dat in de protestantse traditie het niet gebruikelijk is en in de Rooms-Katholieke traditie wel. Ik vermoed dat met de zuivering van alle heiligenverering ten tijde van de Reformatie dit gebruik ook is verdwenen. Misschien uit voorzichtigheid, of mogelijk ook met een goede reden. Ik weet het niet.

Op basis van de bijbel zie ik geen reden waarom ik zou veronderstellen dat in de hemel geen kennis is van wat op aarde gebeurt, integendeel. Er is blijdschap in de hemel over één zondaar die zich bekeert. Als er geen bezwaar is om aan DIA te vragen voor mij te bidden dan durf ik niet te beweren dat een verzoek aan een overledene afgoderij is. Dat is namelijk nogal een aantijging. En wie Gods oogappel aanraakt, raakt God zelf aan.
.

Een dode kan niet horen. En als wij toch een dode vragen om voorspraak, hoe weten wij dat dit een wedergeborene is? Het is een gruwel als je mensen op een begrafenis hoort praten tegen een kist, alsof de overledene het nog zou horen. Dat zie je helaas in toenemende mate gebeuren.
De rijke wilde terug naar de aarde om te gaan waarschuwen. Het was niet toegestaan.
Het zou ook niet helpen.
Maria was "slechts" de moeder van de Heere Jezus, een vrouw met zonden en gebreken. De Heere Jezus sprak zijn ouders een keer vermanend toe.
Dat geeft te kennen dat we aan hen geen bijzondere gaven moeten toekennen. Geen enkel mens eigenlijk.
Soms eindigt gebed met: Om Jezus' wil. Toch niet: om Maria's wil?

[DDD]

@Eilander:
Ik vind inderdaad dat je kunt zeggen dat het aanbidden van Maria niet kan. Alleen God mag worden aanbeden. Daar denkt de RKK overigens niet anders over. Dus dat is geen verschil van inzicht tussen Rooms-Katholieken en protestanten.

Ik weet nu nog steeds niet wat er onbijbels is aan het bidden tot Maria. Maar ik houd me zeer aanbevolen want ik ben er al tien jaar naar op zoek. Inderdaad mogen we rechtstreeks tot God bidden. Maar we mogen ook anderen vragen voorbede voor ons te doen. De vraag is of dat ook aan overledenen mag worden gevraagd. Daarop heb ik nog geen overtuigend antwoord gekregen, dus ik weet het nog niet.

@Erasmiaan:
Als dit Schriftkritiek is dan is Calvijn ook schriftkritisch. De teksten die je citeert gaan over de dag van de opstanding /wederkomst en over de eerste komst van Jezus, daar wordt in Jesaja niet echt een verschil tussen gemaakt. Die zeggen niets over de periode vóór de wederkomst. Overigens is het erg onzorgvuldig als een beroep op het leerstuk van de vooruitgang in de godsopenbaring als schriftkritiek wordt betiteld.

@Mara:
Abraham kon wel horen wat de rijke man zei, hij kon alleen niet over de kloof heen komen. Het praten tegen een stoffelijk overschot is iets heel anders dan het geloven dat de lijdende en triumferende kerk één zijn. Ook in de Openbaring wordt gesproken van inzicht van de overleden gelovigen in wat op aarde gebeurt.

Niemand hier heeft gezegd dat aan Maria bijzondere gaven zouden moeten worden toegekend. Maar ik denk wel dat zonder twijfel kan worden vastgesteld dat zij een wedergeborene is. En voor het overige blijkt dat eveneens uit de vruchten, zoals de heilige Schrift leert.

[Mara]

@Mara:
Abraham kon wel horen wat de rijke man zei, hij kon alleen niet over de kloof heen komen. Het praten tegen een stoffelijk overschot is iets heel anders dan het geloven dat de lijdende en triumferende kerk één zijn. Ook in de Openbaring wordt gesproken van inzicht van de overleden gelovigen in wat op aarde gebeurt.

Niemand hier heeft gezegd dat aan Maria bijzondere gaven zouden moeten worden toegekend. Maar ik denk wel dat zonder twijfel kan worden vastgesteld dat zij een wedergeborene is. En voor het overige blijkt dat eveneens uit de vruchten, zoals de heilige Schrift leert.

Het ging mij om het gegeven: heilige Maria, bidt voor ons. Maria kan ons niet helpen. Daar zijn we het hopelijk over eens, of toch niet?
Wat zou Jozef dan kunnen doen, volgens de mensen die hierin geloven?
Want geloof je het één, geloof je het ander ook (denk ik).

[eilander]

@Eilander:
Ik vind inderdaad dat je kunt zeggen dat het aanbidden van Maria niet kan. Alleen God mag worden aanbeden. Daar denkt de RKK overigens niet anders over. Dus dat is geen verschil van inzicht tussen Rooms-Katholieken en protestanten.

Hoe denk je dan over dit in dezelfde School Katechismus?

Waardoor kunnen wij aan Maria het best onze kinderlijke liefde betonen?
Wij kunnen aan Maria het best onze kinderlijke liefde betonen, 1. door met de H. Kerk haar feestdagen bijzonder te vieren; 2. door haar dagelijks als onze Moeder aan te roepen, vooral in bekoringen en gevaren; 3. bijzonder door haar deugden na te volgen. Engel des Heren Rozenkrans Scapulier.

Ik weet nu nog steeds niet wat er onbijbels is aan het bidden tot Maria. Maar ik houd me zeer aanbevolen want ik ben er al tien jaar naar op zoek. Inderdaad mogen we rechtstreeks tot God bidden. Maar we mogen ook anderen vragen voorbede voor ons te doen. De vraag is of dat ook aan overledenen mag worden gevraagd. Daarop heb ik nog geen overtuigend antwoord gekregen, dus ik weet het nog niet.

Waarom draai het dan niet om? Als je in de Bijbel hiervoor geen aanwijzingen vindt, maar integendeel alleen maar aansporingen om direct tot God in Christus te bidden? Ik zou zeggen: daarmee is duidelijk aangetoond dat bidden tot Maria niet hoeft en dus niet mag.
Ik snap echt je zoektocht niet.

Als ik iets aan de burgemeester wil vragen, en ik zie dat hij spreekuur houdt, dan ga ik toch niet moeilijk zitten doen door mijn vraag via een ander te gaan stellen? Dat zou alleen zo zijn als ik geen enkele ingang zie om iets aan die man of vrouw te vragen.

[DDD]

@Mara:
Nee. Maria kan ons niet helpen. Dat zal de RKK ook met je eens zijn. De kerk kan ons ook niet helpen, maar kan wel voorbede doen.
Voor Jozef geldt natuurlijk precies hetzelfde. Ik heb net even (voor het eerst) naar Radio Maria geluisterd en er was een serie voorbeden aan minstens tientallen heiligen die om voorspraak bij God werden aangeroepen. Dus wat dat betreft maakt de RKK geen verschil tussen Maria en Jozef.

@Eilander:
Dat citaat lijkt me een goede samenvatting van de RK-leer: niet aanbidden, maar wel een voorbeeld in heiligheid. Het citaat zegt niets over aanbidden.

Voor wat betreft het tweede: ik denk inderdaad dat bidden tot Maria niet hoeft. De bijbel bevat geen oproep daarvoor. Dat het daarom niet mag vind ik veel te ver gaan. De aanwijzingen voor de kinderdoop zijn zeker niet duidelijker dan de aanwijzingen voor bidden tot Maria. Voor beide is een redenering nodig aan de hand van de grondprincipes van het verbond, danwel de kerkleer. De RKK zegt simpel: God is niet een God van doden, maar van levenden. Gij dwaalt dan zeer.

Er is geen sprake van een zoektocht, hoewel ik het ook wel vreemd vind dat in de protestantse kerken wél wordt gesteld dat er blijdschap is in de hemel over één zondaar die zich bekeert, maar dat er in de hemel niet wordt gebeden voor diezelfde mensen als ze bekeerd zijn.

Als ik iets aan de burgemeester wil vragen, dan doe ik dat rechtstreeks. Maar als ik iets aan de president van de Verenigde Staten wil vragen en ik ken toevallig zijn secretaris persoonlijk terwijl ik hem zelf nog nooit gezien heb, dan vraag ik het toch via de secretaris. Overigens is de voorbede voor anderen een grondlijn in de bijbel. Kijk maar naar Mozes, die wel de middelaar van het oude verbond genoemd wordt.

Maar het argument dat God heeft geopenbaard dat er een vrije toegang is tot de troon der genade en dat de cultuur iets via Maria te vragen suggereert dat die toegang niet zo vrijmoedig mag worden gebruikt als de Hebreeenbrief ons leert spreekt me wel aan.

Dat is dus een goed argument om niet tot Maria te bidden. Wat ik toch al nooit deed. Maar dat is nog geen reden om het afgoderij te noemen als iemand anders dat wel doet. Hooguit zou je kunnen zeggen dat betrokkenen de weg des Heeren nog wat nauwkeuriger moet worden uitgelegd.

[Mara]

Dan begrijp ik nog steeds waarom zij dan leren bidden: Heilige Maria (vooral dat heilige ervoor) bidt voor ons, in het uur van onze dood.
Dus er zijn nog meer gestorvenen, waarvan de RK denkt dat zij heilig verklaard zijn, waar je tot kunt bidden?
Dat heilig verklaren is zo iets, dat duurt jaren en jaren.
Maar goed, dat is een andere kwestie.
Ik begrijp dus niet dat er hier forummers zijn die naar deze zender luisteren. Al was het dan om de gezangen, die kun je ergens anders ook horen lijkt mij.

[eilander]

@DDD, een aantal opmerkingen:

1. Het verbaast mij niet dat de RKK School Katechismus een goede samenvatting geeft van de RK-leer. Daarmee is het echter nog niet bijbels. Ik blijf ernstige bezwaren hebben tegen de opvatting dat we Maria "dagelijks als onze Moeder aan moeten roepen". Dat is echt nog wat anders dan wat jij er van maakt, nl. dat we haar vragen om voorbede te doen. Daar lees ik in dit antwoord niets over.

2. Voorbede voor iemand doen is een grondlijn in de Bijbel, zeg je. Dat geloof ik ook wel. Bijvoorbeeld Abraham die voorbede doet voor Sodom. Lezen we ook ergens dat iemand een ander vraagt om voor hem/haar te bidden? Mij schiet nu alleen even het voorbeeld van Simon de tovenaar te binnen, maar het zou me niet verbazen als die wat bijgelovig was.... Want daar gaat het hier om: we zouden de heiligen moeten vragen om voor ons te bidden. Dat is echt niet Bijbels.
Voorbede in de kerk laten doen is ook echt iets anders. We vragen niet aan de dominee of die voor ons wil bidden omdat hij dat beter kan of eerder verhoord zal worden ofzo. Nee, we vragen aan de dominee of hij een bepaalde zaak mee wil nemen in het openbare gebed van de gemeente, waarvan de predikant de mond is.

3. Mijn voorbeeld van de burgemeester buig je iets om naar je eigen situatie. Jouw voorbeeld snap ik ook wel. Maar het gaat er mij om: als de president van de VS aanmoedigt om zelf contact met hem op te nemen om vooral je vragen direct te stellen, dan is het vreemd of misschien zelfs wel een belediging als we dan toch via een ander iets gaan vragen. Dit is een zwak voorbeeld, hopelijk begrijp je de strekking.
Overigens zijn er nu niet zo gek veel mensen meer die Maria nog persoonlijk hebben gekend...

4. Inderdaad, het gaat om de vrije toegang tot de troon van Gods genade. Als Hij dat Zelf in Zijn Woord zo heeft bekend gemaakt, is het heel kwalijk als wij mensen daar zelf iets anders op bedenken. Ik vind dan inderdaad dat dat niet mag. Het is een belediging van God. Maar ik haast mij te zeggen dat veel van mijn/onze gebeden dat óók zullen zijn.

[parsifal]

Wij geloven toch ook in de gemeenschap der heiligen?

Waarom Maria niet heilig genoemd mag worden weet ik niet (heilig betekent niet zonder zonde, al denken sommige Rooms Katholieken daar anders over), de Heere zelf was vrij positief over haar.

Maria-devotie neemt vaak heel ongezonde vormen aan in RK kringen, maar ik ben het met DDD eens dat we wat gebeurt wel moeten beschrijven zoals het is.

Dit is trouwens ook wel interessant: http://en.wikipedia.org/wiki/Lutheran_Marian_theology

[Mara]

Die roepen wij toch niet aan?

[DDD]

@Mara:
Maria is toch heilig? Dat lijkt me wel het minste als eretitel voor de moeder des Heeren. De bijbel zegt zelf dat zij moet worden zaliggesproken door alle geslachten.

Uiteraard kent de RKK nog veel meer heiligen, dat aantal neemt nog jaarlijks toe. Ik zie er geen probleem in naar deze zender te luisteren, maar goed, dat heb ik ook nog maar tien minuten gedaan. Dus dat terzijde.

En of we haar aanroepen is nu juist het onderwerp van discussie. Maar persoonlijk doe ik dat nooit. Zo ben ik ook niet opgevoed.

@Eilander:
1)De RKK leert niet dat we Maria dagelijks moeten aanroepen. Maar de kindercatechismus vertelt wel hoe je Maria kinderlijke liefde kunt bewijzen. Dat is wel wat anders natuurlijk. Dat kan bijvoorbeeld door haar dagelijks aan te roepen. Niemand beweert dat dat verplicht is. Sowieso is dit niet een officiele catechismus van de RKK, denk ik.

2)Klopt.

3/4)Klopt. Dat vind ik het eerste goede argument in dit gesprek.

[Bert Mulder]

@Mara:
Maria is toch heilig? Dat lijkt me wel het minste als eretitel voor de moeder des Heeren. De bijbel zegt zelf dat zij moet worden zaliggesproken door alle geslachten.

Uiteraard kent de RKK nog veel meer heiligen, dat aantal neemt nog jaarlijks toe. Ik zie er geen probleem in naar deze zender te luisteren, maar goed, dat heb ik ook nog maar tien minuten gedaan. Dus dat terzijde.

En of we haar aanroepen is nu juist het onderwerp van discussie. Maar persoonlijk doe ik dat nooit. Zo ben ik ook niet opgevoed.

@Eilander:
1)De RKK leert niet dat we Maria dagelijks moeten aanroepen. Maar de kindercatechismus vertelt wel hoe je Maria kinderlijke liefde kunt bewijzen. Dat is wel wat anders natuurlijk. Dat kan bijvoorbeeld door haar dagelijks aan te roepen. Niemand beweert dat dat verplicht is. Sowieso is dit niet een officiele catechismus van de RKK, denk ik.

2)Klopt.

3/4)Klopt. Dat vind ik het eerste goede argument in dit gesprek.

De Bijbel daarentegen leert dat allen die in Christus zijn, heiligen zijn.