Jongere schreef:

Erasmiaan schreef:Van Campen zit dicht tegen Pelagius aan, de man van het blanco blad. We hebben geen erfzonde, de mens is een blanco blad en we kunnen voor het goede en het kwade kiezen. Het enige verschil met Pelagius is dat volgens Van Campen, door de erfsmet, de mens altijd voor de zonde zal gaan kiezen.

En met dat laatste "enige verschil" staat van Campen opeens weer mijlenver van Pelagius vandaan.
Ik vind het geen terechte vergelijking. We moeten goed naar iemand luisteren en hem geen dingen in de schoenen schuiven die hij zelf duidelijk weerspreekt. Dat is al te makkelijk. Ik denk dat ds. van Campen terecht iets ter discussie stelt; juist omdat hij veel bijbelse gegevens hierover recht wil doen.

Nou, mijlenver... zeer dichtbij zou ik zeggen. Ik schuif Van Campen geen dingen in de schuinen; ik geef een verschil aan. Tegelijk blijkt dat hij zegt dat baby's die nog geen zonde gedaan hebben, zalig worden, omdat ze geen erfschuld hebben. En dat is wel een dwaling.

Erasmiaan schreef:Ik begrijp niet waarom mensen deze onderwerpen altijd willen bediscussieren en ter discussie stellen. Besteedt al je nuttige tijd om de Heere te zoeken, dienen, Hem te vrezen, Zijn Naam te verbreiden en te trachten je medereizigers te stichten en voor Hem te winnen.

Deze anti-dogmatische uitspraak kan ik toch niet helemaal delen. Uiteraard moeten dingen in hun proportie staan, waarbij het eren van God en dienen van de naaste het doel moeten zijn van ieder leven.
Maar al het werk van bijvoorbeeld onze 'Dordtse vaderen' kun je niet ergens in je tweede zin onderbrengen. Ook zij hielden zich uitgebreid en nauwkeurig met deze dingen bezig. Niet uit een of andere obsessie voor nutteloze discussies, maar omdat ze de Schrift goed en nauwkeurig wilden verwoorden in hun belijdenis.
Ik geloof dat dat een proces is wat nooit klaar is. We kunnen niet op een dag onze belijdenis in plaats van de Schrift stellen en zeggen 'nu hoeven we nergens meer over na te denken' (ik zeg niet dat jij dat zegt).

Zoals gezegd; ik denk dat ds. van Campen hier een begrip ter discussie stelt, waar we inderdaad goed over na moeten denken. We zeggen het heel vanzelfsprekend, maar de Bijbelse onderbouwing is heel summier en omstreden, of blijkt over erfsmet te gaan (wat inderdaad erfzonde is en door van Campen nooit ontkent wordt).
In dat geval moeten we niet van de weeromstuit onszelf gaan overschreeuwen dat de belijdenis het altijd zo gezegd heeft en dat dit gereformeerd is (zoals huisman nu een beetje doet). Want áls alles zo duidelijk is, dan zouden we zonder problemen het uit de Schrift moeten kunnen aantonen. Of in het andere geval zeggen dat de Schrift ons wel aanwijzingen voor iets geeft, maar er summier en verborgen over spreekt (een positie die helemaal niet zo verkeerd is in mijn idee, maar veel mensen houden het liever bij duidelijke zekerheden).

Hier een citaat van Ridderbos:

Daarom, dat allen gezondigd hebben. Men zou kunnen vragen: waarom is "zo" de dood tot allen doorgegaan? Paulus wijst daarvoor op de zonde van allen. Hij bedoelt daarmee niet de dadelijke zonden van alle nakomelingen van Adam, noch een door Adam op zijn nakomelingen overgedragen zondige aard, maar Adams zonde als aller zonde, hun deelhebben aan zijn zonde-daad, waardoor hij zich en zijn nakomelingen de dood op de hals haalde. Hier komt de eigenlijke aard van het verband tussen "allen" en "één" pas recht aan het licht. Elders wordt dit aangeduid met de prepositie "in" ("in Adam" en "in Christus"), 1 Korinthe 15:22. De gedacht is dit van het begrepen zijn, van de velen in de éne, zodat de zonde van de éne ook die van de velen was, ja gezegd kan worden, dat "zij allen zondigden".
(...)
Degenen die onder 'gezondigd hebben' (in vers 12b) de persoonlijke zonde van Adams nakomelingen verstaan, moeten met vers 13b geheel in verlegenheid komen. En niet minder bewijskracht hebben de verzen 15 e.v., waar telkens van "de éne zonde" of van "de zonde van de éne" gesproken wordt als grond voor de veroordeling der velen (en niet van hun persoonlijke zonden), gelijk ook de éne gehoorzaamheidsdaad van Christus, vers 18, als enige grond voor rechtvaardiging geldt. Het gaat in heel dit verband, strikt gesproken, niet over de erfzonde als zedelijk bederf, maar over het onmiddellijk begrepen zijn in Adams zonde en in Adams dood. Vergelijk 1 Korinthe 15:22. En nu is het wel waar, dat hier bij 'hebben allen gezondigd' de woorden 'in Adam' ontbreken. Maar de apostel verduidelijkt hetgeen hij bedoelt zeer nadrukkelijk in de verzen 13 en 14. En daaruit blijkt dat het 'hebben allen gezondigd' hier in dezelfde corporatieve zin verstaan wil worden als waarin de apostel in 1 Korinthe 15:22 spreekt en op meer dan één plaats van het in Christus eenmaal gestorven zijn van de gelovigen, vgl. 6:2, 2 Kor. 5:14.

Erasmiaan schreef:Hier een citaat van Ridderbos:

Daarom, dat allen gezondigd hebben. Men zou kunnen vragen: waarom is "zo" de dood tot allen doorgegaan? Paulus wijst daarvoor op de zonde van allen. Hij bedoelt daarmee niet de dadelijke zonden van alle nakomelingen van Adam, noch een door Adam op zijn nakomelingen overgedragen zondige aard, maar Adams zonde als aller zonde, hun deelhebben aan zijn zonde-daad, waardoor hij zich en zijn nakomelingen de dood op de hals haalde. Hier komt de eigenlijke aard van het verband tussen "allen" en "één" pas recht aan het licht. Elders wordt dit aangeduid met de prepositie "in" ("in Adam" en "in Christus"), 1 Korinthe 15:22. De gedacht is dit van het begrepen zijn, van de velen in de éne, zodat de zonde van de éne ook die van de velen was, ja gezegd kan worden, dat "zij allen zondigden".
(...)
Degenen die onder 'gezondigd hebben' (in vers 12b) de persoonlijke zonde van Adams nakomelingen verstaan, moeten met vers 13b geheel in verlegenheid komen. En niet minder bewijskracht hebben de verzen 15 e.v., waar telkens van "de éne zonde" of van "de zonde van de éne" gesproken wordt als grond voor de veroordeling der velen (en niet van hun persoonlijke zonden), gelijk ook de éne gehoorzaamheidsdaad van Christus, vers 18, als enige grond voor rechtvaardiging geldt. Het gaat in heel dit verband, strikt gesproken, niet over de erfzonde als zedelijk bederf, maar over het onmiddellijk begrepen zijn in Adams zonde en in Adams dood. Vergelijk 1 Korinthe 15:22. En nu is het wel waar, dat hier bij 'hebben allen gezondigd' de woorden 'in Adam' ontbreken. Maar de apostel verduidelijkt hetgeen hij bedoelt zeer nadrukkelijk in de verzen 13 en 14. En daaruit blijkt dat het 'hebben allen gezondigd' hier in dezelfde corporatieve zin verstaan wil worden als waarin de apostel in 1 Korinthe 15:22 spreekt en op meer dan één plaats van het in Christus eenmaal gestorven zijn van de gelovigen, vgl. 6:2, 2 Kor. 5:14.

Mij uit het hart gegrepen!

huisman schreef:

Luther schreef:Ik lees bij de reformator Maarten Luther in zijn verklaring van de Romeinenbrief. (vertaling van mij)

De verzen 12-19 tonen waarin Adam en Christus elkaar gelijk zijn, namelijk in de voorplanting en de mededeling; want zoals Adam ons met vreemde zonde zonder onze schuld verdorven heeft, zo heeft Christus ons met vreemde genade zonder onze verdienste zalig gemaakt.

Met alle respect maar ik kan uit één zin niet halen dat Luther anders dan de gereformeerde leer denkt over de erfzonde.

Nee, dat denk ik ook niet. Er is echter wel een verschil met jouw positie in dit topic. Maarten Luther spreekt hier over "vreemde zonde zonder onze schuld die ons verdorven heeft".

* Het woordje 'verdorven' duidt op de zondige natuur die ons vanaf Adam is overgeleverd en die ons daarom alleen als schuldig stelt voor God. Dat is dus wat anders dan dat wij juridisch aansprakelijkheid zouden zijn voor de schuld die Adam op zichzelf geladen heeft. (En volgens mij wil ds. Van Campen daarvoor aandacht vragen, als ik hem althans goed begrijp.)

* Maarten Luther spreekt over "vreemde zonde zonder onze schuld". Terwijl jij hier verdedigt dat Paulus in Rom. 5 wil zeggen dat het hier gaat om "vreemde zonde door onze eigen schuld".

Erasmiaan schreef:Ik schuif Van Campen geen dingen in de schoenen; ik geef een verschil aan. Tegelijk blijkt dat hij zegt dat baby's die nog geen zonde gedaan hebben, zalig worden, omdat ze geen erfschuld hebben. En dat is wel een dwaling.

Dat zou inderdaad een dwaling zijn, als hij dat heeft gezegd. Misschien lees ik Van Campen verkeerd of te positief - en dat sluit ik niet uit, want ik voel me verlegen bij zo'n groot en machtig onderwerp - maar ik kan dit nergens teruglezen in het antwoord van Van Campen op refoweb. Waar lees jij dat dan?

Luther schreef:

huisman schreef:

Luther schreef:Ik lees bij de reformator Maarten Luther in zijn verklaring van de Romeinenbrief. (vertaling van mij)

De verzen 12-19 tonen waarin Adam en Christus elkaar gelijk zijn, namelijk in de voorplanting en de mededeling; want zoals Adam ons met vreemde zonde zonder onze schuld verdorven heeft, zo heeft Christus ons met vreemde genade zonder onze verdienste zalig gemaakt.

Met alle respect maar ik kan uit één zin niet halen dat Luther anders dan de gereformeerde leer denkt over de erfzonde.

Nee, dat denk ik ook niet. Er is echter wel een verschil met jouw positie in dit topic. Maarten Luther spreekt hier over "vreemde zonde zonder onze schuld die ons verdorven heeft".

* Het woordje 'verdorven' duidt op de zondige natuur die ons vanaf Adam is overgeleverd en die ons daarom alleen als schuldig stelt voor God. Dat is dus wat anders dan dat wij juridisch aansprakelijkheid zouden zijn voor de schuld die Adam op zichzelf geladen heeft. (En volgens mij wil ds. Van Campen daarvoor aandacht vragen, als ik hem althans goed begrijp.)

* Maarten Luther spreekt over "vreemde zonde zonder onze schuld". Terwijl jij hier verdedigt dat Paulus in Rom. 5 wil zeggen dat het hier gaat om "vreemde zonde door onze eigen schuld".

Jij kan blijkbaar wel uit één zin van Luther allerlei conclusies trekken. Ik denk ook nog eens verkeerde conclusies.

Luther schreef:

Erasmiaan schreef:Ik schuif Van Campen geen dingen in de schoenen; ik geef een verschil aan. Tegelijk blijkt dat hij zegt dat baby's die nog geen zonde gedaan hebben, zalig worden, omdat ze geen erfschuld hebben. En dat is wel een dwaling.

Dat zou inderdaad een dwaling zijn, als hij dat heeft gezegd. Misschien lees ik Van Campen verkeerd of te positief - en dat sluit ik niet uit, want ik voel me verlegen bij zo'n groot en machtig onderwerp - maar ik kan dit nergens teruglezen in het antwoord van Van Campen op refoweb. Waar lees jij dat dan?

In de reacties van een dame op zijn artikel die bij hem kerkt en het heeft over zijn doopdiensten.

huisman schreef:In de reacties van een dame op zijn artikel die bij hem kerkt en het heeft over zijn doopdiensten.

Ik denk niet dat het handig is om af te gaan op iemand die zegt dat de betrefffende ds. dat zegt.
Zeker niet in een discussie waarbij de meeste mensen eigenlijk niet kunnen duiden wat er nu precies bedoeld wordt en wat niet.

huisman schreef:Hier een link naar de gereformeerde opvatting.Dat mag toch wel op het RF ?

Wat mij betreft bespaar je jezelf de retoriek. Ik voel me heel nauw verwant aan het gereformeerde gedachtengoed. En voor alle duidelijkheid: de uitleg van Romeinen 5 door Ridderbos (zie post Erasmiaan) vind ik zelf erg aannemelijk, al verdiep ik me graag nog een keer uitgebreider in die exegese. Ik verdedig ook niet de positie van van Campen hier, dus het is ook goed om mijn posts zorgvuldig te lezen en niet te reageren op een algemeen idee.

Maar ik vind het wel onterecht als aan ds. van Campen dingen worden toegeschreven die hij niet zegt. En ook in het citaat van ds. Pieters dat je noemt valt het me weer op: hij noemt in één zin schuld en smet, maar de verwijsteksten beperken zich (op Rom. 5 na) tot de smet. Zoals gezegd vind ik dat we hierover wel zorgvuldig moeten spreken.

huisman schreef:@jongere
1.De BGD ontkent niet dat je Rom5:12 verschillend kunt vertalen maar dat het voor de uitleg geen wezenlijk verschil uit maakt.

In dat geval (vergelijkbaar met de uitleg van Ridderbos) begrijp ik het. Ik denk wel dat de Christelijke Dogmatiek er terecht op wijst hoe de dogmavorming is beïnvloed door het feit dat mensen uitgingen van de Latijnse vertaling van deze tekst.

huisman schreef:2. Jij hebt het over schuld en daad die bij elkaar horen, heb je ook nagedacht dat schuld en straf bij elkaar horen ? Doordat ds van Campen de schuld ontkent zegt hij dat de kinderen straffeloos geboren worden en dan doet hij ook verregaande uitspraken over pasgeboren kinderen die iig rechtsreeks tegen onze confessie en ons doopsformulier ingaan.

Even voor de duidelijkheid: ik heb óók gezegd dat ik meevoel met Luthers eerder genoemde aarzeling bij van Campen. Namelijk de vraag of smet en schuld wel zo goed te scheiden zijn. Met andere woorden: het zondaar-zijn (in de smet) en het schuldig-zijn.
Wat ds. van Campen verder over jonge kinderen zegt, weet ik niet. Maar het is wel zo dat óók onze confessie en ons doopformulier duidelijke bijbelse gronden moeten hebben om iets te kunnen stellen. Het enige wat in dit topic gebeurt is dáárnaar vragen. Overigens zou ds. van Campen ook in onze gereformeerde traditie niet alleen staan met de stelling dat alle jonge kinderen die sterven behouden zullen zijn.

huisman schreef:3. Vind jij dat zo'n predikant de gemeente dient met zijn twijfels over dit leerstuk, is dit nu onderwijs voor op de kansel ?

Ik denk dat ds. van Campen in die zin de gemeenten dient dat we ons wel realiseren dat we soms te gemakkelijk over de erfzonde spreken. Alsof we allemaal wel weten waarover het gaat. Het is goed om zorgvuldig te denken en spreken over dingen als schuld en smet.
Verder betreft het een leerdienst. Als ds. van Campen vindt dat bepaalde dingen Bijbels zijn, dient hij zijn gemeente inderdaad door die ook aan de gemeente te verkondigen. Je vraag gaat al uit van je eigen standpunt en het feit dat dit een dwaling is, dus is in die zin een beetje lastig te beantwoorden. Het lijkt me dan ook niet de belangrijkste vraag.

huisman schreef:4. ds van Campen wil graag nieuwe dingen brengen en raakt daarmee steeds verder van het gereformeerde spoor.

Ik denk dat je het eerste deel van je zin niet hard kunt maken en dat het je zou sieren als je die woorden weer terug wilt nemen. Ik wil er van uitgaan dat ds. van Campen zijn keuzes maakt op basis van zorgvuldig schriftonderzoek en niet omdat hij 'graag nieuwe dingen brengt'.
Wat het tweede deel van je zin betreft: het is wel goed denk ik om te beseffen dat hij hiermee een keuze maakt binnen een bepaalde traditie. Hij ontkent niet de predestinatie (maar binnen de belijdenis daarvan de dubbele predestinatie) en hij ontkent niet de erfzonde (maar binnen de belijdenis daarvan de erfschuld).
Ik ben het wel met je eens dat het opmerkelijke keuzes zijn. En in beide gevallen denk ik niet dat ik het met hem helemaal eens ben. Maar ik zie óók in beide gevallen dat we minder stellig kunnen spreken over een 'dwaling' dan nu gebeurt.

Als ik het in mijn eigen woorden mag samenvatten is de kern van de discussie toch dit:

Mening 1: God rekent ons de zondeval zelf toe én we hebben een verdorven aard in ons door de zondeval.
Mening 2: We hebben een verdorven aard door de zondeval van Adam, maar God rekent ons niet de val zelf toe.

Waarbij Ds. M. M. van Campen de tweede mening is toegedaan.

Of heb ik het mis?

Dit is wel een heel moeilijk onderwerp en ik aarzel om te reageren. Maar ik denk dat DE zonde van Adam is: het verliezen van het doel, namelijk leven zoals Hij het bedoelt heeft, God in het middelpunt van ons leven hebben en Hem eren zoals Hij van ons vraagt.
Doordat Adam zichzelf in het middelpunt heeft gezet is er een onoverbrugbare kloof gekomen tussen hem en God. De relatie is verbroken en daarom kan hij niet meer leven. Omdat wij allen nakomenlingen zijn van Adam leven wij ook met deze realiteit, van nature zonder God met onszelf in het middelpunt. Wij kunnen daarom geen goed doen, niet leven, omdat wij de geestelijke verbinding met God missen. Dat is onze schuld en onze smet. Zelfs de "goede dingen" die we doen voldoen niet aan Gods eis van volmaaktheid. Met deze zondige aard, deze verdorvenheid is zelfs de jongste baby mee besmet en daarom is ook een pasgeborene verdoemelijk in Gods ogen. Ik denk dat de erfzonde inhoud dat wij niet goed kunnen en willen doen, dat onze aard zondig is, omdat zij zonder God is en geesteloos, geestelijk dood is. De zonde zijn niet de handelingen die we doen of niet doen, het is wat we zijn.

JolandaOudshoorn schreef:Dit is wel een heel moeilijk onderwerp en ik aarzel om te reageren. Maar ik denk dat DE zonde van Adam is: het verliezen van het doel, namelijk leven zoals Hij het bedoelt heeft, God in het middelpunt van ons leven hebben en Hem eren zoals Hij van ons vraagt.
Doordat Adam zichzelf in het middelpunt heeft gezet is er een onoverbrugbare kloof gekomen tussen hem en God. De relatie is verbroken en daarom kan hij niet meer leven. Omdat wij allen nakomenlingen zijn van Adam leven wij ook met deze realiteit, van nature zonder God met onszelf in het middelpunt. Wij kunnen daarom geen goed doen, niet leven, omdat wij de geestelijke verbinding met God missen. Dat is onze schuld en onze smet. Zelfs de "goede dingen" die we doen voldoen niet aan Gods eis van volmaaktheid. Met deze zondige aard, deze verdorvenheid is zelfs de jongste baby mee besmet en daarom is ook een pasgeborene verdoemelijk in Gods ogen. Ik denk dat de erfzonde inhoud dat wij niet goed kunnen en willen doen, dat onze aard zondig is, omdat zij zonder God is en geesteloos, geestelijk dood is. De zonde zijn niet de handelingen die we doen of niet doen, het is wat we zijn.

Maar als ik het onderscheid goed begrijp, is wat jij nu noemt de erfsmet. Dus niet de erfschuld.

peterf schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Dit is wel een heel moeilijk onderwerp en ik aarzel om te reageren. Maar ik denk dat DE zonde van Adam is: het verliezen van het doel, namelijk leven zoals Hij het bedoelt heeft, God in het middelpunt van ons leven hebben en Hem eren zoals Hij van ons vraagt.
Doordat Adam zichzelf in het middelpunt heeft gezet is er een onoverbrugbare kloof gekomen tussen hem en God. De relatie is verbroken en daarom kan hij niet meer leven. Omdat wij allen nakomenlingen zijn van Adam leven wij ook met deze realiteit, van nature zonder God met onszelf in het middelpunt. Wij kunnen daarom geen goed doen, niet leven, omdat wij de geestelijke verbinding met God missen. Dat is onze schuld en onze smet. Zelfs de "goede dingen" die we doen voldoen niet aan Gods eis van volmaaktheid. Met deze zondige aard, deze verdorvenheid is zelfs de jongste baby mee besmet en daarom is ook een pasgeborene verdoemelijk in Gods ogen. Ik denk dat de erfzonde inhoud dat wij niet goed kunnen en willen doen, dat onze aard zondig is, omdat zij zonder God is en geesteloos, geestelijk dood is. De zonde zijn niet de handelingen die we doen of niet doen, het is wat we zijn.

Maar als ik het onderscheid goed begrijp, is wat jij nu noemt de erfsmet. Dus niet de erfschuld.

Klopt.
Ik denk inderdaad ook dat jij de discussie goed hebt samengevat.

De vraag is of er door de val van Adam op een of andere manier een juridische schuld direct (dus zonder enige daden van onze kant, ook zónder het feit dat wij een slecht hart hebben (= erfsmet)) ons wordt toegerekend.

Ook veel reformatorische predikanten laten dit onderscheid al vaak wegvallen (zoals in de post van Jolanda), als zij bijv. in de preek zeggen: "Misschien vindt u het onrechtvaardig dat u de zonde van Adam wordt toegerekend. Maar als u in uw hart kijkt, zou u dan niet hetzelfde hebben gedaan?"
Dan verleggen ze echter de eerste vraag (dat wij schuld krijgen toegerekend) naar de erfsmet, waardóór wij schuldig zijn voor God.

Overigens vind ik dat niet direct een verkeerde verandering, omdat het pastoraal gezien de juiste manier is om over de erfzonde te spreken. (En het is denk ik ook een van de belangrijkste redenen van ds. van Campen om er zo over te spreken) Omdat de erfsmet iets is waar we allemaal heel dicht bij betrokken zijn - en in schuldig staan.

huisman schreef:

Luther schreef:Ik lees bij de reformator Maarten Luther in zijn verklaring van de Romeinenbrief. (vertaling van mij)

De verzen 12-19 tonen waarin Adam en Christus elkaar gelijk zijn, namelijk in de voorplanting en de mededeling; want zoals Adam ons met vreemde zonde zonder onze schuld verdorven heeft, zo heeft Christus ons met vreemde genade zonder onze verdienste zalig gemaakt.

Maarten Luther spreekt hier over "vreemde zonde zonder onze schuld die ons verdorven heeft".

* Het woordje 'verdorven' duidt op de zondige natuur die ons vanaf Adam is overgeleverd en die ons daarom alleen als schuldig stelt voor God. Dat is dus wat anders dan dat wij juridisch aansprakelijkheid zouden zijn voor de schuld die Adam op zichzelf geladen heeft. (En volgens mij wil ds. Van Campen daarvoor aandacht vragen, als ik hem althans goed begrijp.)

* Maarten Luther spreekt over "vreemde zonde zonder onze schuld". Terwijl jij hier verdedigt dat Paulus in Rom. 5 wil zeggen dat het hier gaat om "vreemde zonde door onze eigen schuld".

Jij kan blijkbaar wel uit één zin van Luther allerlei conclusies trekken. Ik denk ook nog eens verkeerde conclusies.

Hoe lees jij die zin van Maarten Luther dan?

huisman schreef:

Luther schreef:

Erasmiaan schreef:Ik schuif Van Campen geen dingen in de schoenen; ik geef een verschil aan. Tegelijk blijkt dat hij zegt dat baby's die nog geen zonde gedaan hebben, zalig worden, omdat ze geen erfschuld hebben. En dat is wel een dwaling.

Dat zou inderdaad een dwaling zijn, als hij dat heeft gezegd. Misschien lees ik Van Campen verkeerd of te positief - en dat sluit ik niet uit, want ik voel me verlegen bij zo'n groot en machtig onderwerp - maar ik kan dit nergens teruglezen in het antwoord van Van Campen op refoweb. Waar lees jij dat dan?

In de reacties van een dame op zijn artikel die bij hem kerkt en het heeft over zijn doopdiensten.

Dat vind ik niet kies. Er is zomaar een dame die op refoweb in haar eigen woorden een samenvatting geeft van wat Van Campen over jonge kinderen zou zeggen, en jij neemt dat hier voetstoots over als zijnde de visie van ds. Van Campen. Ik zou dat uit de discussie weglaten, want dat heeft Van Campen niet geschreven. Gemeenteleden kunnen nog wel 100 dingen zeggen wat een dominee allemaal zei, maar daarmee behoeft dat nog niet waar of een getrouwe weergave te zijn van wat een predikant zei of bedoelde.

JolandaOudshoorn schreef:Dit is wel een heel moeilijk onderwerp en ik aarzel om te reageren. (...)
[1] Met deze zondige aard, deze verdorvenheid is zelfs de jongste baby mee besmet en daarom is ook een pasgeborene verdoemelijk in Gods ogen. (...)
[2] Ik denk dat de erfzonde inhoud dat wij niet goed kunnen en willen doen, dat onze aard zondig is, omdat zij zonder God is en geesteloos, geestelijk dood is.
De zonde zijn niet de handelingen die we doen of niet doen, het is wat we zijn.

Ik denk dat je nog niet voorzichtig genoeg bent:
[1] Verdoemelijk zijn (in de zin van te bestraffen, te veroordelen) is altijd gekoppeld aan zelf actieve zonden doen (de ziel die zondigt, díe zal sterven; En zij werden geoordeeld, een ieder naar hun werken; Vervloekt is ieder die niet blijft bij alles wat geschreven staat in het boek van de wet, om dat te doen)
[2] Idem, je wordt veroordeelt om te actieve zonden, en ten diepste om je ongeloof (Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem.)

In de bijbel vind ik geen link tussen zondig geboren worden en ervoor gestraft worden (eeuwig), wel een link naar het dragen van de gevolgen van de zonde (de wil hebben om te zondigen bijv.)

Er is wel een hele duidelijke link tussen zonden doen en ervoor gestraft worden.