Afgewezen schreef:En nu echt genoeg voor vandaag.

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:En nu echt genoeg voor vandaag.

Zou je nog even de moeite willen nemen te reageren op mijn vraag over Hebr.3? Dat lijkt me bepalend voor de visie op de continuïteit van OT-NT waaruit veel ander zaken voortkomen.

Afgewezen schreef:

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:En nu echt genoeg voor vandaag.

Zou je nog even de moeite willen nemen te reageren op mijn vraag over Hebr.3? Dat lijkt me bepalend voor de visie op de continuïteit van OT-NT waaruit veel ander zaken voortkomen.

Kijk eens naar Hebr. 3:1, hoe de geadresseerden worden aangesproken.
En kijk naar de argumenten die Ridderbos aanvoert.

Afgewezen schreef:Inderdaad bestaat de verbondscontinuïteit in OT Israël in een uitwendige gestalte. Mogelijk dat je daarom ook niet leest dat er persoonlijk geloof nodig is om besneden te worden of aan het Pascha deel te nemen.
Maar is dat in het NT exact hetzelfde als in het OT? Dát is maar de grote vraag.

Luther schreef:

huisman schreef:

Jongere schreef:Vanuit je eigen opvattingen geredeneerd is het natuurlijk altijd eenvoudig om de werkelijkheid heel simpel voor te stellen, huisman.
Ik blijf de vragen rond de doop maar een lastige discussie vinden.

Overigens vond ik dit wel een mooie preek van ds. A.T. Vergunst rond de doop: http://www.prekenweb.nl/index.php?optio ... serid=5051
(Al moet ik mezelf telkens voorhouden dat mooi niet gelijk waar betekent)

Als je het handelen van God met Zijn verbondsvolk Israël doortrekt met Gods handelen met Zijn nieuwtestamentisch verbondsvolk dan zijn er wel verschillen b.v. het verbondsteken. O.T. bloedig, N.T. onbloedig Maar er zijn veel meer overeenkomsten. En wat nog belangrijker is de Schrift gaat er ons in voor. (Zie b.v 1 Kor 10 ) De Bijbel is trouwens eenvoudig en de sacramenten zijn dat zeker ! Wij hebben het ingewikkeld gemaakt.

@Luther , ook de column van vandaag van Br Post kan ik mij geheel in vinden.
@Jongere, bedankt voor de preek, ik ga zo werken en hoop hem in de auto te beluisteren.

Die preek is zeer het beluisteren waard, en is wat mij betreft het bijbelse evenwicht.

GJdeBruijn schreef:

Afgewezen schreef:Maar is dat in het NT exact hetzelfde als in het OT? Dát is maar de grote vraag. Je stelt wel een heleboel, maar je bewijst het niet.

Dit is anders wel de kern die Calvijn expliciet leert met beroep op de oude kerkvaders die het volgens Augustinus uit de mond van de apostelen hebben geleerd. Dat je daar niet mee uit de voeten kunt verbaast me eerlijk gezegd. Want de brief aan de Hebreeën maakt in de NT bedeling gebruik van de verbondsbeloften in de de OT gestalte als bewijs voor het geloof als zijnde hetzelfde geloof. Als er geen exacte overeenkomst zou zijn, kom je toch vroeg of laat in de problemen in de exegese van de Hebreeënbrief en de toepassing daarvan als het gaat om het begrip ONgeloof in het kader van de evangelieverkondiging en de plaats van de wet binnen het geheel van de prediking.
Als het gaat om bewijs kan ik Augustinus, Beza, Calvijn, Luther etc. citeren, maar dan krijg je argumenten die je vaker hebt gezien. Kennelijk overtuigt het je niet. Daarmee kies je vooralsnog voor een afwijkende visie op dit punt dan de reformatie heel nadrukkelijk heeft verdedigt tegenover de anabaptisten. Want laten we eerlijk zijn (zonder daar een oordeel of negatieve waardering mee te willen geven): Jouw opgeworpen bezwaren zijn exact dezelfde als de bezwaren die Calvijn ook kende en waarop Calvijn zeer scherp zijn veroordelende woorden gericht heeft. Calvijn schrijft ergens dat hij het een groter gevaar vindt om de continuiteit in het verbond te ontkennen dan de roomse dwaling op het punt van het avondmaal. Dat is wel erg stevig gesteld. Dat was niet voor niets: Het niet onderkennen van de continuïteit tussen OT en NT geeft het ongeloof binnen de gemeente van Christus een grond als het gaat om de God die in het OT Zichzelf openbaarde als de God van het verbond voor de gelovigen en hun zaad. Die Verbondsgod zou Zich in het NT dan anders openbaren en daarmee onbetrouwbaar blijken. Deze redenatie doet Calvijn zelf teruggrijpen naar de argumenten die de vroege kerk hanteerde in het bestrijden van de Donatisten die hier ook in uit kwamen. In de nadere reformatie waren het de Labadisten die hier ook op uitkwamen. Dat is ondermeer de reden dat Brakel zijn Redelijke Godsdienst schreef. Met zijn bekende hoofdstuk over het verbond en de kerk met kleine letter en de Kerk met grote letter.
Als je wilt kan ik de argumenten met tekstverwijzingen van Calvijn wel opzoeken, maar het is dan vooral om bovenstaande schrijven te bevestigen, mocht je daar je twijfels over hebben.

Boek II hoofdstuk X

Over de gelijkheid van het Oude en Nieuwe Testament.

1. Uit het voorgaande kan reeds duidelijk zijn, dat alle mensen, die God van het begin van de wereld af tot zijn volk heeft aangenomen, door dezelfde wet en door de hand derzelfde leer, die onder ons van kracht is, met Hem verbonden geweest zijn. Maar aangezien het van niet gering belang is, dat dit stuk goed gefundeerd wordt, zal ik bij wijze van toevoegsel hieraan vastknopen een bespreking van de vraag, in hoeverre de toestand van de vaderen, daar zij met ons van dezelfde erfenis deelgenoten geweest zijn en door de genade van dezelfde Middelaar op de gemeenschappelijke zaligheid gehoopt hebben, hij dit deelgenootschap verschillend is geweest van de onze.

2. En met één woord kunnen beide in orde gebracht worden. Het verbond met alle vaderen verschilt in wezen en zaak in het geheel niet van het verbond met ons, maar is geheel één en hetzelfde. Alleen de bediening verschilt. Maar aangezien uit een zo korte manier van zeggen niemand een vast inzicht zou kunnen verkrijgen, is het nodig, wanneer wij tot nut willen zijn, een uitvoeriger uitlegging te geven. Bij het aantonen echter van de gelijkheid, of liever de eenheid, zal het overbodig zijn de afzonderlijke delen, die reeds behandeld zijn, opnieuw te bespreken, en zal het ontijdig zijn hier in te voegen, wat nog elders gezegd moet worden. Bij drie hoofdzaken nu moet men vooral stilstaan. In de eerste plaats, dat wij er aan vasthouden dat niet de vleselijke rijkdom en voorspoed de Joden als doel gesteld is, waarnaar zij moesten streven, maar dat ze verkoren waren tot de hoop op onsterfelijkheid en dat de waarachtigheid van deze aanneming hun door Goddelijke openbaringen, door de wet en door de profeten bevestigd is. Vervolgens, dat het verbond, waardoor zij met God verbonden zijn, op geen enkele verdienste van henzelf, maar alleen op de barmhartigheid van God, die hen riep, gegrondvest was. In de derde plaats, dat zij gehad en gekend hebben de Middelaar Christus, door wie zij met God verenigd en zijn beloften deelachtig zouden worden.

Wie zou dan de Joden van het deelgenootschap aan Christus durven uitsluiten, daar wij horen, dat met hen het verbond des evangelies gesloten is, welks enig fundament Christus is? Wie zou durven verklaren, dat zij staan buiten de weldaad der genadige zaligheid, daar wij horen, dat hun leer van de rechtvaardigheid des geloofs bediend is? En om niet lang te twisten over een duidelijke zaak: wij hebben een bijzondere uitspraak des Heeren (Joh. 8:56): "Abraham heeft met verheuging verlangd, opdat hij mijn dag zou zien; en hij heeft hem gezien en is verblijd geweest." En wat Christus daar betuigt aangaande Abraham, geldt voor het gelovige volk in 't algemeen, zoals de apostel aantoont, wanneer hij zegt (Hebr. 13:8), dat Christus gisteren en heden en in der eeuwigheid dezelfde is. Immers hij spreekt daar niet alleen over de eeuwige Godheid van Christus, maar over zijn kracht, die te allen tijde de gelovigen geopenbaard is.

Boek II hoofdstuk X

Over de gelijkheid van het Oude en Nieuwe Testament.

7. Indien de lezers liever willen, dat hun getuigenissen uit de wet en de profeten worden voorgelegd, waaruit ze kunnen zien, dat ook de vaderen deel gehad hebben aan het geestelijk verbond zoals wij vernemen van Christus en de apostelen, dan zal ik ook aan die wens voldoen, en dat des te liever, omdat zo de tegenstanders des te zekerder zullen overwonnen worden, zodat ze later geen uitvluchten kunnen zoeken. En ik zal beginnen met dat bewijs, waarvan ik wel weet, dat het de hoogmoedige Wederdopers onbetekenend en bijna belachelijk zal schijnen, maar dat toch bij leerzame en verstandige mensen van grote invloed zal zijn; en ik reken het als een uitgemaakte zaak, dat in Gods Woord zulk een krachtige werking des levens is, dat het de zielen van hen, die God het deelgenootschap er aan waardig keurt, levend maakt. Want altijd is het woord van Petrus van kracht geweest (1 Petr. 1:23), dat het een onverderfelijk zaad is, dat blijft in eeuwigheid, zoals hij ook opmaakt uit de woorden van Jesaja (Jes. 40:6). Daar God dan door deze heilige band oudtijds de Joden aan zich gebonden heeft, is het niet twijfelachtig, of Hij heeft hen ook afgezonderd tot de hoop des eeuwigen levens. Want wanneer ik zeg, dat zij het Woord aanvaard hebben, dat hen nader met God verbond, dan spreek ik niet van die algemene gemeenschap, die over hemel en aarde en alle schepselen der wereld zich uitstrekt (welke, ook al maakt ze alle dingen levend, een ieder naar de wijze van zijn aard, hen toch niet bevrijdt van de noodzakelijkheid der verderving), maar van die bijzondere gemeenschap, waardoor de zielen der vromen verlicht worden tot de kennis Gods en in zekere zin met Hem verbonden worden. En daar Adam, Abel, Noach, Abraham en de andere vaderen door zulk een verlichting des Woords God aangehangen hebben, zeg ik, dat het allerminst twijfelachtig is, of zij hebben de toegang gehad tot het onsterfelijk rijk Gods. Want het was een onwrikbare gemeenschap met God, die niet kan bestaan zonder de schat des eeuwigen levens.

Boek II hoofdstuk XI

Over het onderscheid tussen het Oude en het Nieuwe Testament.
10. De drie laatst vermelde vergelijkingen zijn tussen de wet en het evangelie; daarom wordt daarin de wet met de naam van Oud, het evangelie met die van Nieuw Testament aangeduid. Het eerste onderscheid strekt zich verder uit; want het bevat in zich ook de beloften, die voor de wet gedaan zijn. En dat Augustinus gezegd heeft 1), dat deze beloften niet onder de naam van het Oude Testament mogen gerekend worden, dat heeft hij zeer juist ingezien, en hij heeft niet anders gewild dan wat wij leren; immers hij had op het oog die uitspraken van Jeremia en Paulus, waarin het Oude Testament onderscheiden wordt van het woord der genade en barmhartigheid. Ook dit voegt hij op dezelfde plaats zeer juist er aan toe, dat van het begin der wereld af tot het Nieuwe Testament behoren de kinderen der belofte, die door God wedergeboren zijn en die met het geloof dat door de liefde werkt, aan de geboden gehoorzaam geweest zijn. En dat in de hoop niet op vleselijke, aardse en tijdelijke, maar op geestelijke, hemelse en eeuwige goederen, voornamelijk gelovende in de Middelaar, door wie, naar zij niet betwijfelden, hun de Geest gegeven werd om goed te doen en hun vergiffenis geschonken werd, zo dikwijls als ze zondigden

Ja zelfs, wat overigens toch zeer nuttig zou zijn, is voor ons noodzakelijk gemaakt door de monsterachtige slechtaard Servet en sommige dwazen uit de sekte van de Wederdopers, die over het Israëlitische volk geen andere opvatting hebben dan over een kudde zwijnen, daar ze omtrent dat volk de onzinnige mening uitspreken, dat het door de Heere op deze aarde vetgemest is zonder enige hoop op hemelse onsterfelijkheid.

Catechismus van Geneve, zoals Calvijn schreef:De kinderdoop.
Vr.333. Als dit vereist wordt voor een wettig gebruik van de Doop, hoe
komt het dat wij kinderen dopen.
Antw.: Het is niet noodzakelijk dat geloof en boetvaardigheid altijd aan
de Doop voorafgaan, maar zij worden alleen bij hen vereist, die
door hun leeftijd reeds voor beide vatbaar zijn. Het zal dus
genoeg zijn, als de kinderen, nadat zij opgegroeid zijn, de
kracht van hun Doop tonen.
Vr.334. Zoudt ge ook met redenen kunnen aantonen, dat er in deze zaak
niets ongerijmds is?
Antw.: Zeker, als mij toegegeven wordt, dat de Heere niets ingesteld
heeft, dat met de rede niet in overeenstemming is. Want daar
Mozes en al de Profeten leren dat de besnijdenis een teken van
boetvaardigheid geweest is, zal ook het sacrament van het
geloof, met Paulus als getuige, dat zijn; wij zullen toch zien dat
hij de kinderen daarvan niet uitgesloten heeft.
Vr.335. Maar moeten zij dan niet om dezelfde reden, die bij de
besnijdenis van kracht geweest is, nu tot de Doop toegelaten
worden?
Antw. : Geheel om dezelfde reden; omdat de beloften, die God oudtijds
aan het Israëlitische volk gegeven had, nu over de gehele
wereld bekend gemaakt zijn.
Vr. 336. Maar leidt ge daaruit nu af, dat het teken ook gebruikt moet
worden?
Antw. : Wie alles van beide zijden goed overweegt, zal bemerken dat dit
eruit volgt. Want Christus heeft ons van die genade, die Hij
Israël tevoren had toegebracht, niet naar deze regel deelgenoten
gemaakt, dat ze of jegens ons duisterder zou zijn, of voor een
zeker deel verminderd. Veeleer heeft Hij ze over ons èn
helderder, èn overvloediger uitgestort.
Vr.337. Meentgijdan, dat, als de kinderen van de Doop geweerd worden,
daarom iets van de genade van God afgaat, zodat gezegd kan
worden dat ze door de komst van Christus verminderd is?
Antw.: Dat is toch heel duidelijk. Want als het teken weggenomen wordt,
dat tot betuiging van Gods barmhartigheid en tot bevestiging
van de beloften zeer veel bijdraagt, zou er ons een uitnemende
vertroosting ontbreken, waarvan de ouden het genot hadden.
Vr.338. Gij denkt er dus zó over: Daar God onder het Oude Testament, om
Zich een Vader van de kleinen te betonen, gewild heeft dat de
belofte van het heil in hun lichamen ingegrift was met een
zichtbaar teken, zou het ongepast zijn als de gelovigen minder
verzekering zouden hebben vanaf de komst van Christus, terwijl
èn dezelfde belofte heden voor ons bestemd is als oudtijds voor
de vaderen, èn God ons een duidelijker blijk van Zijn goedheid
verschaft heeft in Christus.
Antw. : Dat is mijn gevoelen. Daar het bovendien genoeg vaststaat dat de
kracht en het wezen (om zo te zeggen) van de Doop de kinderen
gemeen is, zou hun een duidelijk onrecht worden aangedaan, als
hun het teken geweigerd werd, dat minder is dan de waarheid
(werkelijkheid).
Vr. 339. Op welke grond moeten de kinderen dus gedoopt worden?
Antw. : Opdat betuigd worde, dat zij erfgenamen zijn van de zegen aan de
kinderen der gelovigen beloofd; om daardoor, nadat zij de
waarheid van hun Doop hebben leren kennen, nadat zij
opgegroeid zijn, de vrucht daarvan te verkrijgen, en voort te
brengen.

Calvijn schreef:2. En met één woord kunnen beide in orde gebracht worden. Het
verbond met alle vaderen verschilt in wezen en zaak in het geheel
niet van het verbond met ons, maar is geheel één en hetzelfde. Alleen
de bediening verschilt.

Calvijn schreef:Hand 2:39. Want u komt de belofle toe enz. Dit moet nadrukkelijk
er aan toegevoegd worden, opdat de Joden zouden verzekerd
zijn, dat hun de genade met de Apostelen van Christus
gemeen was. Dit bewijst Petrus hieruit, dat hun de belofte
van God geschonken is. Want hier moeten wij altijd het oog
op vestigen, dewijl de wil van God ons niet anders bekend
kan worden, dan door het Woord. Doch het is niet genoeg,
dat wij het algemeene woord hebben, indien wij niet weten,
dat het voor ons bestemd is. Daarom zegt Petrus, dat de
weldaden Gods, die zij nu met hunne oogen in hem en zijne
medebroeders opmerken, van ouds aan de Joden zijn toegezegd ;
dewijl dit noodzakelijk vereischt wordt tot de zekerheid des
geloofs, dat zij, hoofd voor hoofd, de verzekering in hunne harten
hebben, dat zij begrepen zijn onder het getal dergenen,
tot wie God spreekt.
Kortom, dit is de ware regel des geloofs,
wanneer ik overtuigd ben, dat de zaligheid de mijne is, dewijl
de belofte, die haar aanbiedt, mij geldt. Hier komt nog eene
meerdere bevestiging bij, wanneer de belofte zich uitstrekt tot
degenen, die eerst verre waren. Want God had Zijn verbond
met de Joden opgericht. Indien nu de kracht en de vrucht
er van zich tot aan de heidenen uitstrekt, hebben de Joden
geen reden om over zichzelven te twijfelen, of ze wel ervaren
zullen de hechte en vaste trouw Gods. Nu moeten wij op
deze drie graden letten, dat de belofte eerst gedaan is aan de
Joden, vervolgens aan hunne kinderen, en eindelijk ook aan
de heidenen moet medegedeeld worden. De reden waarom de
Joden boven de anderen voorgetrokken zijn, is bekend. Want
zij zijn als de eerstgeborenen in de familie Gods, ja zij waren
toen ter tijd, door een bijzonder voorrecht, van alle andere volkeren
onderscheiden. Petrus bewaart dus de wettige volgorde
dat hij den Joden de eereplaats toekent. Dat hij hunne kinderen
hun toevoegt, hangt af van de woorden der belofte:
Ik zal uw God zijn, en de God van uw zaad : alwaar God de
kinderen, zoowel als de ouders, tot Zijn volk aanneemt. Deze
plaats weerlegt dus overvloedig de wederdoopers, die de kinderen
van geloovige ouders van den doop weren, alsof zij geen
lidmaten van de gemeente van Christus waren. Zij zoeken een
uitvlucht in de figuurlijke opvatting, en verstaan onder kinderen
degenen, die geestelijk uit hen voortgekomen zijn. Doch
van zoo grove onbeschaamdheid hebben zij geen nut. Want
het is duidelijk, dat dit door Petrus gezegd is, omdat God het
geheele volk in het bijzonder had aangenomen. En de besnijdenis
was het bewijs, dat het recht der aanneming ook den
kinderen gemeen was. Gelijk God dus Zijn verbond met Izak
had opgericht, voordat hij geboren was, omdat hij het zaad
van Abraham was, leert Petrus dat alle kinderen der Joden in
hetzelfde verbond begrepen zijn, dewijl dit woord altijd van
kracht is : Ik zal de God zijn van uw zaad.
En allen, die daar verre zijn. In de laatste plaats worden
ook de heidenen genoemd, die vroeger buiten gesloten waren.
Want zij, die het op de Joden toepassen, die in verre landen
verstrooid waren, dwalen grootelijks. Want hier wordt niet
gesproken over een afstand van plaats, maar Petrus wijst op
het onderscheid tusschen Joden en heidenen, dat de eersten
aan God verbonden waren door den regel des verbonds, maar
dat de heidenen ballingen waren uit Zijn rijk. Dezelfde manier
van spreken gebruikt Paulus (Ef, 2: 11), dat de heidenen
vervreemd waren van de beloften, maar nu door Christus nabij
God gebracht. Dewijl Christus, den middenmuur verbroken
hebbende, beide met den Vader heeft verzoend, en in de wereld
komende, vrede verkondigd heeft dengenen, die nabij waren
en die verre waren. Nu verstaan wij de bedoeling van Petrus.
Want om de genade van Christus uit te breiden, stelt hij haar
aan de Joden op zulk eene wijze voor, dat hij zegt dat ook
de heidenen deelgenooten zijn zullen. Daarom gebruikt hij
het woord: daartoe roepen, alsof hij zeggen wilde: gelijk
God ulieden eerst met Zijne stem tot één volk verzameld
heeft, alzoo zal diezelfde stem allerwege weerklinken, zoodat
degenen, die verwijderd zijn, zich bij u zullen voegen, wanneer
zij door een nieuw gebod daartoe zullen geroepen zijn.

Gian schreef:Waarom kan er geen verbonds-discussie plaatsvinden op grond van de Bijbel?

GJdeBruijn schreef:@Fjodor, ik begrijp niet helemaal wat je punt nu is. Ik heb een polemisch geschrift van Calvijn over de doop waarin het verbond dusdanig wordt opgevoerd dat het de continuïteit bewijst ten aanzien van de doop in het NT en besnijdenis in het OT.
Daarbij is dit expliciet als weerlegging van de anabaptisten bedoeld om richting rome het verwijt van doperse extremiteiten te ontkrachten.
Ik kan je o.a. verwijzen naar Inst. HOOFDSTUK XVI "Dat de kinderdoop met de instelling van Christus en de natuur van het
teken zeer goed overeenkomt.". Ik zal eens kijken of ik de opmerkingen van Calvijn over de eenheid van OT en NT als het gaat over het verbond snel kan vinden en het hier posten.

GJdeBruijn schreef:Neem dit samen met de opmerking van Calvijn uit het genoemde hoofdstuk 10 van boek II:

Calvijn schreef: 2. En met één woord kunnen beide in orde gebracht worden. Het
verbond met alle vaderen verschilt in wezen en zaak in het geheel
niet van het verbond met ons, maar is geheel één en hetzelfde. Alleen
de bediening verschilt.

let op het laatste: de bediening. Dat is wat anders dan het verbond in het NT versmallen ten opzichte van het OT!

He [dat is God, F] calls the covenant everlasting, in the sense which we have previously explained. He then declares that it shall not be bound to one person only, but shall be common to his whole race, that it may, by continual succession, descend to his posterity. Yet it may seem absurd, that God should command Ishmael, whom he deprives of his grace, to be circumcised. I answer; although the Lord constitutes Isaac the firstborn and the head, from whom he intends the covenant of salvation to flow, he still does not entirely exclude Ishmael, but rather, in adopting the whole family of Abraham, joins Ishmael to his brother Isaac as an inferior member, until Ishmael cut himself off from his father’s house, and his brother’s society. Therefore his circumcision was not useless, until he apostatized from the covenant: for although it was not deposited with him, he might, nevertheless, participate in it, with his brother Isaac. In short, the Lord intends nothing else, by these words, than that Isaac should be the legitimate heir of the promised benediction.

hervormde schreef:Afgewezen, is je vraag in deze discussie: in hoeverre is er (dis)continuïteit tussen het oude en het nieuwe verbond? Of het nieuwe verbond kwalitatief van hetzelfde gehalte is dan het oude verbond? In het NT wordt het verbond verbonden met het geloof en in het oude niet in die mate?

Luther schreef:

Gian schreef:Waarom kan er geen verbonds-discussie plaatsvinden op grond van de Bijbel?

Dat kan prima: deze vraag staat nog open: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 34#p558234

Als het vertrekpunt daarin anders is, komen we nooit bij elkaar.