Hansie schreef:Welke de opmerking was waarop jij reageerde met de opmerking over David.
Wel, beste broeder,
sinds dat ''het VOLBRACHT is'', is er de uitstorting geweest van de Heilige Geest, datgene waar het hele OUDE testament naar toe wees middels wetten, feesten, rituelen en gebeurtenissen.
Wie waarlijk gelooft, weet dat de belofte van de Heilige Geest hem gegeven is.(hand 2:38,39)
vervolgens kun je in vers 41-47 lezen hoe de vruchten eruit zien, wanneer dat gebeurt.Dan komen er geen moordgedachten meer in je op.
De gemeente is een deel van een geestelijk concept, het is iets nieuws, het nieuwe Verbond gaat gelden, waarvan de beker (lukas 22;20) het teken is,door Christus Zelf ingesteld, we worden leden van 1 Lichaam, en zoeken ook die Eenheid.
Het stoffelijke en zinnebeeldige uit het OT is verwezenlijkt door Jezus Christus.
Luistert naar Hem, zegt God's stem uit de hemel, wanneer de discipelen een tent willen maken voor de profeten.
Alleen Jezus Christus, en Die gekruisigd.
De wet is tuchtmeester GEWEEST , totdat Jezus kwam : Thans is echter buiten de wet om gerechtigheid Gods openbaar geworden, waarvan de wet en de profeten getuigen.(Rom 3:21)

Conclusie? Geen wet meer in het leven van gelovigen?

Erasmiaan schreef:

Hansie schreef:Welke de opmerking was waarop jij reageerde met de opmerking over David.
Wel, beste broeder,
sinds dat ''het VOLBRACHT is'', is er de uitstorting geweest van de Heilige Geest, datgene waar het hele OUDE testament naar toe wees middels wetten, feesten, rituelen en gebeurtenissen.
Wie waarlijk gelooft, weet dat de belofte van de Heilige Geest hem gegeven is.(hand 2:38,39)
vervolgens kun je in vers 41-47 lezen hoe de vruchten eruit zien, wanneer dat gebeurt.Dan komen er geen moordgedachten meer in je op.
De gemeente is een deel van een geestelijk concept, het is iets nieuws, het nieuwe Verbond gaat gelden, waarvan de beker (lukas 22;20) het teken is,door Christus Zelf ingesteld, we worden leden van 1 Lichaam, en zoeken ook die Eenheid.
Het stoffelijke en zinnebeeldige uit het OT is verwezenlijkt door Jezus Christus.
Luistert naar Hem, zegt God's stem uit de hemel, wanneer de discipelen een tent willen maken voor de profeten.
Alleen Jezus Christus, en Die gekruisigd.
De wet is tuchtmeester GEWEEST , totdat Jezus kwam : Thans is echter buiten de wet om gerechtigheid Gods openbaar geworden, waarvan de wet en de profeten getuigen.(Rom 3:21)

Conclusie? Geen wet meer in het leven van gelovigen?

Titus 3:9 etc
Maar houd je verre van dwaze speculaties en geslachtsregisters en dat geruzie en geredetwist OVER DE WET, want dat is allemaal nutteloos en dwaas. 10 Wie na twee keer te zijn terechtgewezen nog steeds verdeeldheid zaait, moet je uit de gemeente verwijderen; 11 je weet dat zo iemand het spoor volkomen bijster is en door te zondigen zichzelf veroordeelt.

Erasmiaan schreef:----knip----op de persoon.

Ik snap niet waarom het nodig is dit te zeggen. Ik ben niet bezig met een spelletje kennis-opboksen, maar probeer mee te denken in deze discussie.

Erasmiaan schreef:Ik ken deze Bijbelteksten terdege en heb er voor mezelf ook rekenschap van afgelegd voordat ik het voorbeeld van David postte. Maar in een discussie over de vraag of "de wet afgedaan heeft in het leven van de gelovigen", als onderbouwing voor deze stelling aanvoeren dat gelovigen niet meer willen zondigen (en dus geen wet meer nodig is), nee, dat gaat te ver. En daar mogen we best tegen zeggen dat er wilshandelingen toe nodig zijn om de zonde te doen. Hoezeer er ook een nieuwe wil in de gelovigen geschapen is.

De discussie in het topic gaat over de wet, het gesprek met hansie ging over de wil.
Je kunt in zekere zin zeggen dat er wilshandelingen nodig zijn om de zonde te doen, ja. Al moeten we ons ook eens afvragen wat deze tekst uit Romeinen 7 betekent:
Ik dan doe datzelve nu niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
Juist in een hoofdstuk dat zo spreekt over de wil, is dit een tekst die wel eens doordenking mag krijgen. (Ik weet ook niet wat die betekent namelijk)

Maar je kunt het mij moeilijk kwalijk nemen dat ik onderstaande discussie interpreteer alsof die over de wil gaat.

huisman schreef:Mogen Gods kinderen dan wel doden,stelen, vals getuigenis spreken enz. ?

hansie schreef:Ik snap niet hoe het in je op komt, dat Gods kinderen zoiets zouden WILLEN doen.

Hier haalt hansie de wil erbij. Dat is een ándere discussie, maar wel een die van belang kan zijn in de wetsdiscussie. Maar we kunnen niet doen alsof dat dezelfde discussie zou zijn.

Erasmiaan schreef:Nee? David wilde Uria niet (laten) vermoorden?

Erasmiaan schreef:Deze, waarin je Gian bijvalt (dat "we" van de wet verlost zijn) en dat Gods kinderen het kwade niet meer WILLEN doen.

Ik kan niet anders dan deze twee opmerkingen zien alsof ze over de wil gaan.

Ik begin ook niet voor niets mijn post met "we moeten hier zorgvuldig over spreken". Ik zit hier niet te doen alsof jij nog nooit de bijbel of dordtse leerregels hebt gelezen. Maar hier zeg je dingen over de wil. Dan zeg ik: als ik de bijbel en dordtse leerregels goed lees dan is het antwoord: Nee, Gods kinderen WILLEN het kwade niet meer doen.

Hansie schreef:@JOngere, gelukkig is er ook nog een Romeinen 8!!

Ik zie Romeinen 7 en 8 niet als tegenstelling. Ze zijn beide even waar. Romeinen 8 is niet de verlossing uit Romeinen 7, maar spreekt over hetzelfde leven.

Ps bij mijn laatste post @ Erasmiaan:
ik zeg daarmee nog niets over de wet. Maar misschien sluiten bepaalde dingen elkaar niet uit. Dus moeten we zeggen: nee, een christen wil dat niet meer doen. Ja, een christen heeft toch de wet (nodig) in zijn leven.

Het een sluit het ander niet uit. Ik denk juist dat er vaak verkeerde gedachtenstappen worden gemaakt, door uit het één gelijk het andere te veronderstellen. Maar daarmee kan het eerste dat gezegd wordt wel juist zijn.
Net als een conclusie juist kan zijn, terwijl er van de onderbouwing weinig deugt.

Jongere schreef:

Erasmiaan schreef:----knip----op de persoon..

Ik snap niet waarom het nodig is dit te zeggen. Ik ben niet bezig met een spelletje kennis-opboksen, maar probeer mee te denken in deze discussie.

Als ik het Gereformeerde standpunt verdedig tegenover antinomianen komen deze opmerkingen van jou me rauw op het dak vallen.

Erasmiaan schreef:Ik ken deze Bijbelteksten terdege en heb er voor mezelf ook rekenschap van afgelegd voordat ik het voorbeeld van David postte. Maar in een discussie over de vraag of "de wet afgedaan heeft in het leven van de gelovigen", als onderbouwing voor deze stelling aanvoeren dat gelovigen niet meer willen zondigen (en dus geen wet meer nodig is), nee, dat gaat te ver. En daar mogen we best tegen zeggen dat er wilshandelingen toe nodig zijn om de zonde te doen. Hoezeer er ook een nieuwe wil in de gelovigen geschapen is.

De discussie in het topic gaat over de wet, het gesprek met hansie ging over de wil.
Je kunt in zekere zin zeggen dat er wilshandelingen nodig zijn om de zonde te doen, ja.

Je bent dit met me eens. Dat is mooi.

Maar je kunt het mij moeilijk kwalijk nemen dat ik onderstaande discussie interpreteer alsof die over de wil gaat.

huisman schreef:Mogen Gods kinderen dan wel doden,stelen, vals getuigenis spreken enz. ?

hansie schreef:Ik snap niet hoe het in je op komt, dat Gods kinderen zoiets zouden WILLEN doen.

Hier haalt hansie de wil erbij. Dat is een ándere discussie, maar wel een die van belang kan zijn in de wetsdiscussie. Maar we kunnen niet doen alsof dat dezelfde discussie zou zijn.

Erasmiaan schreef:Nee? David wilde Uria niet (laten) vermoorden?

Erasmiaan schreef:Deze, waarin je Gian bijvalt (dat "we" van de wet verlost zijn) en dat Gods kinderen het kwade niet meer WILLEN doen.

Ik kan niet anders dan deze twee opmerkingen zien alsof ze over de wil gaan.

Dat valt me van je tegen. Hansies redenatie is namelijk de volgende. Als Huisman verdedigt dat de wet een leefregel is der dankbaarheid dan zegt Hansie: "maar Gods kinderen willen niet meer zondigen". M.a.w.: er is geen wet nodig want ze hebben een nieuwe wil.

Dat ze een nieuwe wil hebben, daar ben ik het natuurlijk mee eens (ik gaf al eerder aan dat ik mezelf rekenschap heb gegeven van die teksten). Maar dat betekent niet dat ze volmaakt zijn en geen leefregel meer nodig hebben. Want ze struikelen in velen.

Ik hoop dat je nu ziet dat dit ten diepste niet over de wil ging, maar over de wet.

Het is denk ik ook wel goed om met elkaar krachtig stelling te nemen tegen die antinomianen in plaats van in allerlei haarkloverijen te vervallen.
In dat opzicht kan ik me wel voorstellen, dat het Erasmiaan wat rauw op het dak valt.

Nee, Erasmiaan, Hansie had het in zijn post niet over de wet. Natuurlijk stelt hij die vraag niet voor niets.
Maar als het gereformeerde antwoord dan alleen een retorische vraag is, en later nog herhaald (met het woord WILLEN groot geschreven!) - dan is het toch niet heel gek dat de ander denkt dat je hier zegt dat de gelovige de zonde wél wil?

En dat probeer ik nu een paar keer te zeggen. Een discussie wordt wel vaker over verschillende lijnen gevoerd. Daarbij moeten we die niet met elkaar vereenzelvigen.

Volgens mij kan de enige reactie zijn richting Hansie: inderdaad, Gods kinderen willen niet zondigen (DL en Romeinen 7). Daarin heb je gelijk. Je hebt daarin niet geen-gelijk omdat je het eigenlijk over de wet hebt.
En tóch doen Gods kinderen zonde. Hoe kan dat? Is er meer dan de wil? Bijv. niet meer ik, maar de zonde in mij (Rom 7)? Over het citaat waarvan je zegt dat ik het met je eens ben: ik zei meer.

Dat zijn vragen waar ik niet 123 het antwoord op weet en waar ik oprecht naar probeer te zoeken. Het spijt mij dat ik dan wellicht niet 100% mee ten strijde trek tegen de antinomianen. Want de bijbelse gegevens die zij noemen, moeten we wel een plek geven. Ik probeer dat oprecht.
Ik vind weinig aan een discussie als we na een paar posts weten onder welk standpunt (of onder welk naampje) de ander valt en als we dan alleen die discussies tegen elkaar gaan zitten opvoeren. Als er een vraag wordt gesteld (zoals hansie deed) moeten we die vervolgens serieus bespreken, vind ik.

Tiberius schreef:Het is denk ik ook wel goed om met elkaar krachtig stelling te nemen tegen die antinomianen in plaats van in allerlei haarkloverijen te vervallen.
In dat opzicht kan ik me wel voorstellen, dat het Erasmiaan wat rauw op het dak valt.

Zoals gezegd, ik ben hier niet om mee te doen aan een gezamenlijke ketterjacht. Ik ga niet na elke post kijken onder welke dwaling ik dat kan scharen.

Natuurlijk herken ik een bepaald standpunt over het ontkennen van de wet in het leven van de gelovige.
Maar dan moeten we een antwoord kunnen hebben. En dat moet Bijbels zijn, in alle facetten. Dus als ik denk dat een deel van het antwoord niet Bijbels is, of onevenwichtig, dan haak ik daarop in. Zodat we onze mening opnieuw kunnen verwoorden.

Daarom zitten we toch allemaal op Refoforum? Om met elkaar te denken en van elkaar te leren? Ik vind het werkelijk niet fijn als ik na een serieuze post het verwijt krijg het slimste jongetje van de klas te willen zijn.
Nu ontstaat er een sfeer van: je mag geen vragen meer stellen over mijn posts, want ik was een dwaling aan het bestrijden. Zo werkt een discussie op het forum niet. Tenminste, dat hoop ik dan.

In het algemeen kan men toch wel stellen dat de wet voor in Christus gerechtvaardigden een leefregel is tot dankbaarheid. Praktisch gezien zou men dan toch kunnen stellen dat in de uitwerking - als het recht ligt - er geen verschil te zien zal zijn tussen het gereformeerde belijden en het antinomiaanse belijden.
Want enkel in de heiliging heeft de wet zijn functie in de ware christen.

Ter aanvulling plaats ik graag iets wat me erg aanspraak in het interview met dr. Maarten Wisse onlangs in het Reformatorisch Dagblad.

Maarten Wisse schreef:Hij hoopt dat de toekomstige generatie de vrijheid krijgt om werkelijk de klassieke posities tot zich te nemen. „Daarvoor heb je een vrijplaats nodig, waarin je die posities eerst even tussen haakjes kunt zetten. Anders wordt het belijden van de kerk waar omdat het waar is en dan begrijp je de achterliggende motivatie niet meer. Dan kunnen jongeren van dat belijden ook zomaar radicaal afscheid nemen, alsof het ze niets meer te zeggen heeft. Ik geef toe, zo’n vrijplaats is riskant, maar alleen op die manier kun je de echte waarde van de traditie ontdekken.”

Ik discussieer hier op het forum, omdat ik me graag standpunten eigen maak. Niet omdat ik die allemaal al heb en weet (hoe kan dat, ik ben 23!). Maar ik kan niet klakkeloos alles beamen, omdat het het gereformeerde standpunt is.
Ik voel me daar wel erg bij thuis en hoop dat op het forum verder te ontwikkelen. Maar voor mij gaat dat via die haakjes waar Wisse het over heeft. En ik denk dat dat voor iedereen goed kan zijn. Ik wil de achterliggende motivatie begrijpen, ik wil alle facetten begrijpen. Niet om het slimste jongetje te zijn, maar omdat ik me die dingen eigen wil maken.

Dus als ik in dit topic een andere mening zie langskomen, dan wil ik de discussie aan. Discussieren is voor mij niet mijn mening naar de ander werpen, maar mijn mening vormen. Ik ben zeker niet meningloos, maar ik kan ook veel leren. En hoe je Gians standpunt ook wil noemen, hij probeert zich zeker Bijbels te onderbouwen. Dat verdient een goed antwoord.

(Het is misschien off-topic, misschien zelfs wel een nieuwe topic waard om hierover na te denken.)

Willem schreef:In het algemeen kan men toch wel stellen dat de wet voor in Christus gerechtvaardigden een leefregel is tot dankbaarheid. Praktisch gezien zou men dan toch kunnen stellen dat in de uitwerking - als het recht ligt - er geen verschil te zien zal zijn tussen het gereformeerde belijden en het antinomiaanse belijden.
Want enkel in de heiliging heeft de wet zijn functie in de ware christen.

Toch hanteert de Heidelbergse Catechismus de wet wel ook in het leven van de gelovige als ontdekking aan de zonde. Eigenlijk nog méér dan ze het vanuit de dankbaarheid benaderen.
De wet is geplaatst in het stuk van de dankbaarheid (vooral tegen antinomianisme denk ik), maar als je de vraag ziet die hier al eerder werd aangehaald (waarom laat God de wet dan zo scherp preken), zie je dat die met name fungeert als zonde-ontdekking.

Jij hebt recent Luthers Galaten-verklaring gelezen, toch? Hoe ziet Luther de wet in het leven van de gelovige?

Het doel van de wetsprediking is niet hetzelfde als de functie van de wet.
Het doel wordt door de catechismus gegeven in het hieronder aangehaald antwoord, maar de functie van de wet in het stuk der dankbaarheid wordt in zondag 33 genoemd: als een richtlijn voor goede werken; waar de wet onder het oude Israël in eerste instantie ook voor bedoeld is, zie bijvoorbeeld Exodus 19 : 4-6, Leviticus 18 : 4, etc.

Jongere schreef:Ik discussieer hier op het forum, omdat ik me graag standpunten eigen maak. Niet omdat ik die allemaal al heb en weet (hoe kan dat, ik ben 23!).

Ok, die vrijplaats gunnen we je hier gerust.
Echter je eerdere posting kwam zo bij mij niet helemaal over, zeg maar. En bij Erasmiaan kennelijk ook niet, gezien zijn reactie.

Jongere schreef:Ter aanvulling plaats ik graag iets wat me erg aanspraak in het interview met dr. Maarten Wisse onlangs in het Reformatorisch Dagblad.

Maarten Wisse schreef:Hij hoopt dat de toekomstige generatie de vrijheid krijgt om werkelijk de klassieke posities tot zich te nemen. „Daarvoor heb je een vrijplaats nodig, waarin je die posities eerst even tussen haakjes kunt zetten. Anders wordt het belijden van de kerk waar omdat het waar is en dan begrijp je de achterliggende motivatie niet meer. Dan kunnen jongeren van dat belijden ook zomaar radicaal afscheid nemen, alsof het ze niets meer te zeggen heeft. Ik geef toe, zo’n vrijplaats is riskant, maar alleen op die manier kun je de echte waarde van de traditie ontdekken.”

Ik discussieer hier op het forum, omdat ik me graag standpunten eigen maak. Niet omdat ik die allemaal al heb en weet (hoe kan dat, ik ben 23!). Maar ik kan niet klakkeloos alles beamen, omdat het het gereformeerde standpunt is.
Ik voel me daar wel erg bij thuis en hoop dat op het forum verder te ontwikkelen. Maar voor mij gaat dat via die haakjes waar Wisse het over heeft. En ik denk dat dat voor iedereen goed kan zijn. Ik wil de achterliggende motivatie begrijpen, ik wil alle facetten begrijpen. Niet om het slimste jongetje te zijn, maar omdat ik me die dingen eigen wil maken.

Dus als ik in dit topic een andere mening zie langskomen, dan wil ik de discussie aan. Discussieren is voor mij niet mijn mening naar de ander werpen, maar mijn mening vormen. Ik ben zeker niet meningloos, maar ik kan ook veel leren. En hoe je Gians standpunt ook wil noemen, hij probeert zich zeker Bijbels te onderbouwen. Dat verdient een goed antwoord.

(Het is misschien off-topic, misschien zelfs wel een nieuwe topic waard om hierover na te denken.)

Dit kan ik alleen maar bijvallen. Iedere generatie zal weer opnieuw door de materie heen moeten kruipen om deze zichzelf eigen te maken.