Kern van het avondmaal

[Tiberius]

zaken en situaties vaststellen is niet hetzelfde als mensen veroordelen. Dit als reactie op de nogal scherpe discussie hierboven, waaraan ik niet heb deelgenomen, maar die ik wel heb gelezen.

Ik geloof dat eerlijkheid van het grootste belang is. In de gemeente kunnen verzekerde gelovigen, (nog) niet verzekerde gelovigen en ongelovigen zijn. Ik denk dat dat in de praktijk de situatie zal zijn in vrijwel elke gemeente binnen de ger.gez.
En als we mensen tegenkomen die - met een stalen gezicht - zeggen onbekeerd te zijn. En geloof me, dat gebeurd, dan is het niet veroordelend om vast te stellen dat dat ook zo is. Het Woord van God behandeld een mens liefdevol maar wel heel eerlijk, en dat moet ook onze lijn zijn. Wat heb ik er aan als iemand me zachtjes behandeld, terwijl ik misschien een ernstige terechtwijzing nodig heb.
Zachte heelmeesters - ook op geestelijk gebied - kunnen stinkende wonden maken.

Helemaal eens.

Er is echter ook een andere kant, waar wij tegen ageren, namelijk dat Hervormde en Philpot "de eerste twee categorieën van de DL 1-16 ontkennen en iedereen onder de laatste categorie rekenen."
Botte keurmeesters (= hartenkenners in eigen oog) trappen alle geestelijk leven dood en brengen door hun liefdeloosheid mensen soms jarenlang in donkerheid.

[J.C. Philpot]

Er is echter ook een andere kant, waar wij tegen ageren, namelijk dat Hervormde en Philpot "de eerste twee categorieën van de DL 1-16 ontkennen en iedereen onder de laatste categorie rekenen."
Botte keurmeesters (= hartenkenners in eigen oog) trappen alle geestelijk leven dood en brengen door hun liefdeloosheid mensen soms jarenlang in donkerheid.

Ik vind het ver gaan hoe je mij en hervormde typeert. Dit doet geen rechten aan mijn intenties, en bevorderd een gezonde discussie niet. Ook jij bent geen hartekenner wat betreft onze intenties, beste Tiberius.

[Tiberius]

Er is echter ook een andere kant, waar wij tegen ageren, namelijk dat Hervormde en Philpot "de eerste twee categorieën van de DL 1-16 ontkennen en iedereen onder de laatste categorie rekenen."
Botte keurmeesters (= hartenkenners in eigen oog) trappen alle geestelijk leven dood en brengen door hun liefdeloosheid mensen soms jarenlang in donkerheid.

Ik vind het ver gaan hoe je mij en hervormde typeert. Dit doet geen rechten aan mijn intenties, en bevorderd een gezonde discussie niet. Ook jij bent geen hartekenner wat betreft onze intenties, beste Tiberius.

Dat laatste is waar. En jullie intenties zijn ongetwijfeld goed.
Maar feit is wel, dat je met zo'n hooghartige opstelling kleintjes in de genade wegtrapt als ongelovigen.

[J.C. Philpot]

Dat laatste is waar. En jullie intenties zijn ongetwijfeld goed.
Maar feit is wel, dat je met zo'n hooghartige opstelling kleintjes in de genade wegtrapt als ongelovigen.

Beste Tiberius,
Voor de duidelijkheid: volgens mij rekende ik catagorie 1 juist onder gelovigen, en Erasmiaan zag dit als ongelovigen. In welke zin jaag ik kleintjes in de genade in catagorie 3?

[Jongere]

Ik ben zeker voor een pastorale insteek. Maar het lijkt mij niet goed (en zelfs gevaarlijk) als we alle gemeenteleden die hun ongeloof belijden met de mond (daar ging het nu over!) voor mogelijk kleinen in de genade houden.

[Tiberius]

Ik ben zeker voor een pastorale insteek. Maar het lijkt mij niet goed (en zelfs gevaarlijk) als we alle gemeenteleden die hun ongeloof belijden met de mond (daar ging het nu over!) voor mogelijk kleinen in de genade houden.

Nee daar ging het juist niet over. Als dat zo was, had je mij niet gehoord.

Het ging juist over de onderstaande keiharde, generaliserende uitspraak:

Aan ongelovige ouders wordt gevraagd of zij gehoorzaam willen zijn (doopbelofte)
Ongelovige mannen en vrouwen laten volgens het formulier een godzalig huwelijk inzegenen.
Ongelovige leden van de gemeente worden bevestigd (confirmatio!) als leden van de gemeente.

[Tiberius]

Erasmiaan zag dit als ongelovigen.

Dan zou ik toch zijn posting maar eens goed lezen ...

In welke zin jaag ik kleintjes in de genade in catagorie 3?

Niet zozeer expliciet, maar door je verdediging van Hervormdes boude en ongenuanceerde beweringen, die van de doopouders beweert, dat het "ongelovige ouders" zijn, van echtparen oordeelt, dat het "ongelovige mannen en vrouwen" zijn en belijdeniscatechisanten botweg afkeurt als "ongelovige leden van de gemeente".

[Erasmiaan]

Het ging mij erom dat mensen als Hervormde en Philpot (ik kan maar niet wennen aan deze naam voor deze poster) geen ruimte zien voor mensen die niet aan het Heilig Avondmaal aan durven gaan, terwijl toch in de Dordtse Leerregels deze ruimte wel bestaat. Niet dat het gezond is en dat het geen vreselijke staat is, maar de DL zijn toch veel pastoraler. Ben ik het verder wel met Dennis en anderen eens dat we af en toe best eens in de spiegel mogen kijken, wat dat betreft.

[J.C. Philpot]

Het ging mij erom dat mensen als Hervormde en Philpot (ik kan maar niet wennen aan deze naam voor deze poster) geen ruimte zien voor mensen die niet aan het Heilig Avondmaal aan durven gaan, terwijl toch in de Dordtse Leerregels deze ruimte wel bestaat. Niet dat het gezond is en dat het geen vreselijke staat is, maar de DL zijn toch veel pastoraler. Ben ik het verder wel met Dennis en anderen eens dat we af en toe best eens in de spiegel mogen kijken, wat dat betreft.

Even een andere wending aan de discussie:

Wat ik niet snap is waarom iemand wel een kind durft te laten dopen, en niet aan het avondmaal durft te gaan. Is het avondmaal veel heiliger dan het dopen?

Ik zou een twijfelende en zwakke gelovige verder juist willen aansporen om deel te nemen aan het heilig avondmaal. Dit is juist een middel ter versterking van het zwakke en aangevochten geloof.

Wat je opmerking over de naam Philpot betreft: bij Philpot werden hen die beleden ongelovig te zijn niet gedoopt, en waren geen lid van de gemeente (dus in die zin geen ruimte voor hen die nooit aan het avondmaal gaan).

[J.C. Philpot]

In welke zin jaag ik kleintjes in de genade in catagorie 3?

Niet zozeer expliciet, maar door je verdediging van Hervormdes boude en ongenuanceerde beweringen, die van de doopouders beweert, dat het "ongelovige ouders" zijn, van echtparen oordeelt, dat het "ongelovige mannen en vrouwen" zijn en belijdeniscatechisanten botweg afkeurt als "ongelovige leden van de gemeente".

Is het dan niet zo dat in onze gezindte velen die belijden onbekeerd (en dus ongelovig) zijn hun kinderen laten dopen, belijdenis doen en lid van de gemeente worden? Dat is toch geen boude opmerking, maar een constatering?

Sorry, maar ik snap je hier echt niet in. Als mensen zelf duidelijk aangeven onbekeerd te zijn (ik heb het niet over twijfelende en zwakke gelovigen), dan is dit toch geen oordelen?

[Erasmiaan]

Het ging mij erom dat mensen als Hervormde en Philpot (ik kan maar niet wennen aan deze naam voor deze poster) geen ruimte zien voor mensen die niet aan het Heilig Avondmaal aan durven gaan, terwijl toch in de Dordtse Leerregels deze ruimte wel bestaat. Niet dat het gezond is en dat het geen vreselijke staat is, maar de DL zijn toch veel pastoraler. Ben ik het verder wel met Dennis en anderen eens dat we af en toe best eens in de spiegel mogen kijken, wat dat betreft.

Even een andere wending aan de discussie:

Wat ik niet snap is waarom iemand wel een kind durft te laten dopen, en niet aan het avondmaal durft te gaan. Is het avondmaal veel heiliger dan het dopen?

Ik zou een twijfelende en zwakke gelovige verder juist willen aansporen om deel te nemen aan het heilig avondmaal. Dit is juist een middel ter versterking van het zwakke en aangevochten geloof.

Wat je opmerking over de naam Philpot betreft: bij Philpot werden hen die beleden ongelovig te zijn niet gedoopt, en waren geen lid van de gemeente (dus in die zin geen ruimte voor hen die nooit aan het avondmaal gaan).

Ik ben nog steeds van mening dat het in dat artikel niet alleen over (al dan niet) twijfelende gelovigen gaat. Althans; daar kunnen ze zichzelf niet voor houden.

Dus aan het avondmaal gaan zit er dan nog niet in; dat zou ook ongehoord zijn; zonder kennis van Christus Zijn dood gedenken!

Inderdaad had Philpot een baptistisch standpunt. In die zin past die naam in deze discussie heel goed. Ik vermoed echter dat er nogal wat ruis zit tussen hoe Philpot het ware geloof zag en hoe de persoon onder de nickname Philpot het ware geloof ziet. In Philpots gemeenten zaten er ook vele mensen in de kerk die niet aan het avondmaal deelnamen.

En nu wat betreft je laatste opmerking; dat heeft denk ik hiermee te maken dat ouders geen vragen behoeven te beantwoorden betreffende hun persoonlijke geloof. En dat de doop niet aan de ouders wordt bediend, maar aan hun kinderen. Daarmee zeg ik niet dat er geen geloof nodig is. Zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen.

[Tiberius]

Wat ik niet snap is waarom iemand wel een kind durft te laten dopen, en niet aan het avondmaal durft te gaan. Is het avondmaal veel heiliger dan het dopen?

Deze toon is inderdaad al beter dan door die mensen zomaar botweg als ongelovigen te schofferen.
Overigens snap ik weer niet, dat iemand zo'n worsteling van mensen niet snapt.

Ik zou een twijfelende en zwakke gelovige verder juist willen aansporen om deel te nemen aan het heilig avondmaal. Dit is juist een middel ter versterking van het zwakke en aangevochten geloof.

Daar zou ik maar wat terughoudend in zijn, als ik jou was. Want hiermee span je juist het paard achter de wagen.
Niet jij hoeft te bepalen, of iemand aan het avondmaal gaat, maar dat is een persoonlijke zaak tussen God en zo'n mens.
Om met vrucht avondmaal te kunnen houden, is het nodig een aantal zaken te kennen, zoals genoemd in het avondmaalsformulier. Je kan mensen beter aansporen, om die zaken te leren kennen. En niet met allerlei drogredenen aan het Heilig Avondmaal proberen te jagen.

Wat je opmerking over de naam Philpot betreft: bij Philpot werden hen die beleden ongelovig te zijn niet gedoopt, en waren geen lid van de gemeente (dus in die zin geen ruimte voor hen die nooit aan het avondmaal gaan).

Beetje apart dat je juist het stuk waarin Philpot dwaalde juist gebruikt om je op een reformatorisch forum te profileren.

[Tiberius]

In welke zin jaag ik kleintjes in de genade in catagorie 3?

Niet zozeer expliciet, maar door je verdediging van Hervormdes boude en ongenuanceerde beweringen, die van de doopouders beweert, dat het "ongelovige ouders" zijn, van echtparen oordeelt, dat het "ongelovige mannen en vrouwen" zijn en belijdeniscatechisanten botweg afkeurt als "ongelovige leden van de gemeente".

Is het dan niet zo dat in onze gezindte velen die belijden onbekeerd (en dus ongelovig) zijn hun kinderen laten dopen, belijdenis doen en lid van de gemeente worden? Dat is toch geen boude opmerking, maar een constatering?

Je blijft wel de ene boude bewering op de andere stapelen. Hoe kan je nu zo over mensen oordelen?
Vergelijk dit liefdeloze en hooghartige oordelen en wantrouwen van anderen nu eens met de pastorale toon die de Dordtse Leeregels gebruiken.
Onbekeerd is overigens wat anders dan ongelovig.

Sorry, maar ik snap je hier echt niet in. Als mensen zelf duidelijk aangeven onbekeerd te zijn (ik heb het niet over twijfelende en zwakke gelovigen), dan is dit toch geen oordelen?

Heb je daar met die mensen zelf al over gesproken? Of blijft het bij fulmineren op een anoniem forum?

[refo]

Vergelijk dit liefdeloze en hooghartige oordelen en wantrouwen van anderen nu eens met de pastorale toon die de Dordtse Leeregels gebruiken.

Hoort en zegt het voort.

Wie oordelen en wantrouwen er nu eigenlijk op dit forum?

[J.C. Philpot]

Wat ik niet snap is waarom iemand wel een kind durft te laten dopen, en niet aan het avondmaal durft te gaan. Is het avondmaal veel heiliger dan het dopen?

Deze toon is inderdaad al beter dan door die mensen zomaar botweg als ongelovigen te schofferen.
Overigens snap ik weer niet, dat iemand zo'n worsteling van mensen niet snapt.

BEste Tiberius,
Je posting staat weer vol met insinuaties.
Ten eerste snap ik deze mensen, en ik ik mensen die hiermee worstelen. Daarnaast schoffeer ik ik hen niet.

Ik zou een twijfelende en zwakke gelovige verder juist willen aansporen om deel te nemen aan het heilig avondmaal. Dit is juist een middel ter versterking van het zwakke en aangevochten geloof.

Daar zou ik maar wat terughoudend in zijn, als ik jou was. Want hiermee span je juist het paard achter de wagen.
Niet jij hoeft te bepalen, of iemand aan het avondmaal gaat, maar dat is een persoonlijke zaak tussen God en zo'n mens.
Om met vrucht avondmaal te kunnen houden, is het nodig een aantal zaken te kennen, zoals genoemd in het avondmaalsformulier. Je kan mensen beter aansporen, om die zaken te leren kennen. En niet met allerlei drogredenen aan het Heilig Avondmaal proberen te jagen.

Ik heb het hier niet over een ongelovige, die moet deze zaken leren kennen. De twijfelende gelovige kent hier al iets van. Het avondmaal is juist voor hen die twijfelen, die bekennen in de dood te liggen en het buiten zichzelf in Christus zoeken.

Wat je opmerking over de naam Philpot betreft: bij Philpot werden hen die beleden ongelovig te zijn niet gedoopt, en waren geen lid van de gemeente (dus in die zin geen ruimte voor hen die nooit aan het avondmaal gaan).

Beetje apart dat je juist het stuk waarin Philpot dwaalde juist gebruikt om je op een reformatorisch forum te profileren.

Weer een insinuatie. Ik profileer me nergens mee, maar ik geef aan dat Erasmiaan op dit punt Philpot niet aan zijn zeide heeft. Wellicht wel met zijn mening over bepaalde bevindelijke zaken, maar niet wat betreft het toelaten van ongelovigen als leden.