Idem dezelfde auteur naar aanleiding van het verzet van ds. Hanius uit Elburg:

Intusschen mag de vermelding van zulk een voorval, dat hier slechts
curiositeitshalve een plaats vindt, niet den onjuisten indruk vestigen, als zou zich
allerwege verzet tegen de nieuwe overzetting geopenbaard hebben. Integendeel,
op de meeste kansels werd de oude
bijbel vrij snel vervangen door de publieke overzetting. De bijbel van Deux-aes is
na 1637 niet meer ter perse gelegd, terwijl in de twintig jaren tusschen 1637 en 1657
eenige honderden uitgaven van de Statenvertaling, in allerlei formaten, met en
zonder kantteekeningen, verschenen. Wanneer men weet, dat elke editie een oplage
had, naargelang het formaat, van 1500 à 3000 exemplaren, dan mag men veilig
aannemen, dat in laatstgenoemd jaar elk Gereformeerd gezin den nieuwen bijbel
gebruikte.

De onbekende ds. Hanius uit Elburg is de enige naam van een predikant die zich tegen de Statenvertaling verzet heeft.
Verder is mij geen andere naam bekend.

Graag zou ik de mensen die hier zoveel over te zeggen hebben, willen vragen of zij nog andere predikanten 'ter rechterzijde' uit de 17e eeuw zouden kunnen noemen die zich tegen de Statenvertaling hebben verzet. Volgens mij zullen ze niet ver komen.

rekcor schreef:

Zonderling schreef:Wie ons anders wil doen geloven, doet dat uit politieke overwegingen van dit moment. Namelijk om ons wijs te maken dat alle tegenstand tegen de HSV slechts voorkomt uit conservatisme.

Ik stelde de vraag puur uit interesse. Daarnaast moeten we er denk ik niet omheen draaien dat het conservatisme mensen eigen is, en dat er in de rechterflank mensen rondlopen. Er is dus een reeel gevaar dat conservatieve (dus niet: inhoudelijke) motieven een rol spelen in deze discussie.

Natuurlijk is dat mogelijk, sterker nog: deze motieven spelen ongetwijfeld mede een rol.
Maar veel belangrijker is:
a) het gebrek aan draagvlak voor dit initiatief dat er vanaf het begin geweest is - niet uit conservatisme zozeer, maar door verschillen in kerkelijke en geestelijke achtergrond
b) werkelijk inhoudelijke bezwaren.

Verder gold mijn kritiek het antwoord van Memento, niet zozeer jouw vraag.

Tiberius schreef:Wel apart dat men zijn toevlucht gaat nemen tot onwaarheden en zware beschuldigingen. Hoe zou dat toch komen?

Omdat de meeste mensen alleen de bijzondere citaten in de krant lezen en niet de wetenschappelijke studies zelf (een beetje zoals omgegaan wordt met klimaatonderzoek of met uitspraken over vaccinatie). Ik denk dat misinformatie de oorzaak is. (Zware beschuldigingen zijn ook weer overdreven).

Verder is mijn vraag aan Zonderling. Of hij "Bovendien zullen de voorstanders van de HSV vervreemden van de kanttekeningen en van de oude gereformeerde theologie." kan hardmaken?

- Hier zijn namelijk veel vragen bij te stellen. Hoeveel bijbellezers gebruiken de Kanttekeningen al alleen voor uitgebreide studie doeleinden? (En niet aan tafel en voor het persoonlijk bijbellezen tijdens de stille tijd)? De GBS versie van zakbijbel met kanttekeningen is ook vrij recent.

- Ds Russcher houdt de mogelijkheid open dat ook de kanttekeningen herzien worden

- De status van de kanttekeningen is hier dubbel. In hoeverre geven ze commentaar op de vertaling en in hoeverre geven ze theologische inzichten, waar de tekst geen noodzaak toe geeft (de laatste zijn nuttig, maar dienen uit eerbied voor de Bijbel zelf wel goed onderscheiden te worden van de taalkundige kanttekeningen).

- In hoeverre geeft de HSV aanleiding tot afwijken van de oude gererformeerde theologie. Zijn er vertaalkeuzes die in die richting wijzen? (De actieve en passieve vormen overtuigen mij niet zo).

Mede ter onderbouwing van de posting van Zonderling:

http://www.protestantsegemeentezevenaar ... g_1637.pdf

(Pagina's 6/7)

9 Slechts een enkele predikant maakte bezwaar tegen de vertaling van bepaalde teksten. Een van hen was Cornelius Bergius, predikant te Maartensdijk. Toen hij het waagde enkele veranderingen in de vertaling en in de kanttekeningen voor te stellen, werd hij geschorst. Hem werd gezegd dat zijn schorsing pas ongedaan zou worden gemaakt als hij beloofde af te zien van verdere kritiek.

jvdg schreef:Mede ter onderbouwing van de posting van Zonderling:

http://www.protestantsegemeentezevenaar ... g_1637.pdf

(Pagina's 6/7)

9 Slechts een enkele predikant maakte bezwaar tegen de vertaling van bepaalde teksten. Een van hen was Cornelius Bergius, predikant te Maartensdijk. Toen hij het waagde enkele veranderingen in de vertaling en in de kanttekeningen voor te stellen, werd hij geschorst. Hem werd gezegd dat zijn schorsing pas ongedaan zou worden gemaakt als hij beloofde af te zien van verdere kritiek.

Dit lijkt me nu ook weer niet een gezonde manier van omgaan met een vertaling

parsifal schreef:

Tiberius schreef:Wel apart dat men zijn toevlucht gaat nemen tot onwaarheden en zware beschuldigingen. Hoe zou dat toch komen?

Omdat de meeste mensen alleen de bijzondere citaten in de krant lezen en niet de wetenschappelijke studies zelf (een beetje zoals omgegaan wordt met klimaatonderzoek of met uitspraken over vaccinatie). Ik denk dat misinformatie de oorzaak is. (Zware beschuldigingen zijn ook weer overdreven).

Nou, ik weet wel zeker dat men graag alle tegenstand relativeert om daarmee te doen geloven dat alle tegenstanders slechts uit een misplaatst conservatisme handelen en spreken. Terwijl de situatie om meerdere redenen niet vergelijkbaar is:
a) Nu is het initiatief voor een nieuwe vertaling (HSV) ontstaan ter linkerzijde, op de Synode van Dordrecht werd het juist krachtig ondersteund ter rechterzijde;
b) In 1637 werd een gebrekkige vertaling vervangen door een uitmuntende vertaling; nu zien we dat een zeer betrouwbare vertaling door velen ingewisseld wordt voor een vertaling met wat minder betrouwbaarheid en nauwkeurigheid
c) In 1637 werd een vrijere vertaling (OT was indirect van Luther) vervangen door een meer letterlijke, nu zien we de omgekeerde beweging.
Enz.

Verder is mijn vraag aan Zonderling. Of hij "Bovendien zullen de voorstanders van de HSV vervreemden van de kanttekeningen en van de oude gereformeerde theologie." kan hardmaken?

Jazeker.
1. Er zijn honderden kanttekeningen die niet meer passen bij de keuze die in de HSV is gemaakt of zelfs de HSV-keuzes rechtstreeks tegenspreken.
2. De vervreemding van de SV is feitelijk bij een deel van de GB en CGK en anderen al veel langer gaande. Men gebruikt in gezinnen soms al vertalingen als NBV, Het Boek, enzovoort. Wanneer men niet doorheeft dat daarmee ook theologisch verkeerde vertalingen in huis worden gehaald, dan is kennelijk die vervreemding al volop een feit. De HSV zal deze tendens niet keren.
3. Je ziet dit ook in de overeenkomst met de nieuwe vertaling NBG 1951. Het is aardig om een brochure uit die tijd te lezen, dan gaat het om dezelfde argumenten vóór de nieuwe vertaling als nu gebruikt worden vóór de HSV. Maar inmiddels zijn de lezers van NBG 1951 voor 95% al overgestapt op een modernere vertaling die nog verder van het gereformeerde gedachtegoed afstaat. De GKV is daar ook een voorbeeld van. Het is toch onvoorstelbaar dat in deze kerken de NBV in deze kerken volop geaccepteerd is (en de HSV niet trouwens!), ondanks de belangrijke theologische bezwaren die tegen de NBV kunnen worden ingebracht.

- Hier zijn namelijk veel vragen bij te stellen. Hoeveel bijbellezers gebruiken de Kanttekeningen al alleen voor uitgebreide studie doeleinden? (En niet aan tafel en voor het persoonlijk bijbellezen tijdens de stille tijd)? De GBS versie van zakbijbel met kanttekeningen is ook vrij recent.

De GBS-versie is vrij recent, maar in de gezinnen ter rechterzijde werd vóór die tijd de driedelige uitgave algemeen aangeschaft. Hopelijk ook gelezen al weet ik ook wel dat velen dit weinig doen.

- Ds Russcher houdt de mogelijkheid open dat ook de kanttekeningen herzien worden

Wat kan dat opleveren? Zeker worden dat geen kanttekeningen die in de schaduw kunnen staan van de kanttekeningen in de SV. Terwijl SV en HSV nog veel overeenkomsten hebben, is het volstrekt onmogelijk dat HSV-mensen tot een Bijbelcommentaar kunnen komen die ook maar enigszins in de buurt kan komen bij de kanttekeningen van de SV. Bij de NBG '51 zijn ook kanttekeningen verschenen (van 2 kanten trouwens). Welke waarde hebben deze en wie kent ze nog?

- De status van de kanttekeningen is hier dubbel. In hoeverre geven ze commentaar op de vertaling en in hoeverre geven ze theologische inzichten, waar de tekst geen noodzaak toe geeft (de laatste zijn nuttig, maar dienen uit eerbied voor de Bijbel zelf wel goed onderscheiden te worden van de taalkundige kanttekeningen).

Inderdaad moeten de kanttekeningen goed onderscheiden worden van de Bijbel.
Overigens is een bezwaar van de HSV juist dat uitleg veel meer dan in de SV IN DE TEKST ZELF is verwerkt, meer dan nodig is. Juist dan vervaagt het verschil tussen de Bijbeltekst zelf en de uitleg.

- In hoeverre geeft de HSV aanleiding tot afwijken van de oude gererformeerde theologie. Zijn er vertaalkeuzes die in die richting wijzen? (De actieve en passieve vormen overtuigen mij niet zo).

Ik denk niet dat deze vertaalkeuzes heel veel en heel concreet te geven zijn. Wel zijn er enkele aanwijzingen voor. Het niet meer als passief vertalen van Psalm 119:5 is zo'n aanwijzing. Ook het rationaliseren van sommige begrippen (zoals het gemoed (is geworden: het denken) en het verstand (is geworden: inzicht) vind ik een aanwijzing. Verder zijn ook sommige teksten die Messiaanse betekenis hebben verzwakt, zoals in Psalm 8 door 'zoon des mensen' te wijzigen in 'mensenkind'. En er zullen wel meer voorbeelden zijn.

Zonderling schreef:Bij de NBG '51 zijn ook kanttekeningen verschenen (van 2 kanten trouwens). Welke waarde hebben deze en wie kent ze nog?

De 'acht groene deeltjes' zijn nog redelijk bekend. Ik raadpleeg ze regelmatig en vind ze een waardevolle aanvulling op de kanttekeningen SV. Ze gaan vaak op dingen in waar de kanttekeningen niet op ingaan, soms hebben ze een m.i. betere uitleg.

Zonderling schreef:Wie ons anders wil doen geloven, doet dat uit politieke overwegingen van dit moment.
Namelijk om ons wijs te maken dat alle tegenstand tegen de HSV slechts voorkomt uit conservatisme.
Daarom zo'n uitvergroting van één predikant op de vele honderden die destijds tegen was.
Daarom alle onzinverhalen over de moeite die men destijds had met de nieuwe Statenvertaling.

Naar aanleiding van de al dan niet feitelijke juistheid van de geschiedenisinterpretatie kun je wellicht kritiek leveren (al zal dat wellicht nog lastig zijn, welke bronnen hebben we hiervoor?), maar om hier meteen een oordeel over de intenties van degenen die deze interpretatie naar voren brengen, aan vast te knopen, vind ik laakbaar.

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:Wie ons anders wil doen geloven, doet dat uit politieke overwegingen van dit moment.
Namelijk om ons wijs te maken dat alle tegenstand tegen de HSV slechts voorkomt uit conservatisme.
Daarom zo'n uitvergroting van één predikant op de vele honderden die destijds tegen was.
Daarom alle onzinverhalen over de moeite die men destijds had met de nieuwe Statenvertaling.

Naar aanleiding van al dan niet feitelijke juistheid van de geschiedenisinterpretatie kun je wellicht kritiek leveren (al zal dat wellicht nog lastig zijn, welke bronnen hebben we hiervoor?), maar om hier meteen een oordeel over de intenties van degenen die deze interpretatie naar voren brengen, aan vast te knopen, vind ik laakbaar.

Hoe zou het dan komen dat via de media juist nu in tal van artikelen hierop gewezen wordt en juist ook vanuit de pro-HSV hoek? Dat dient toch om de huidige tegenstanders als 'conservatisten' af te schilderen? Ben jij werkelijk zo naïef dat je denkt dat het een niets met het ander te maken heeft?

Zonderling schreef:
Hoe zou het dan komen dat dit media-offensief dat in tal van artikelen dit fenomeen naar voren brengt, juist nu plaatsvindt en juist ook vanuit de pro-HSV hoek. Dat dient toch om de huidige tegenstanders als 'conservatisten' af te schilderen? Ben jij werkelijk zo naïef dat je denkt dat het een niets met het ander te maken heeft?

Op zich mag die conclusie natuurlijk ook aan de lezer overgelaten worden.

Nogmaals even mijn eigen positie schetsend voor ik in een hoek geplaatst wordt. Ik lees beide vertalingen weinig (ik gebruik mijn parallel NKJV met een Zweedse vertaling, ook om meer vertrouwd te raken met het Zweeds). Ik ga naar een gemeente waar heel veel vertalingen door elkaar worden gebruikt. Verder heb ik geen moeite met parafrase, zolang dit niet als enige gebruikt wordt bij diepe Bijbelstudie of het uitgangspunt van preken is.

Op de rest ga ik later nog in.

Zonderling schreef:Hoe zou het dan komen dat via de media juist nu in tal van artikelen hierop gewezen wordt en juist ook vanuit de pro-HSV hoek? Dat dient toch om de huidige tegenstanders als 'conservatisten' af te schilderen? Ben jij werkelijk zo naïef dat je denkt dat het een niets met het ander te maken heeft?

Natuurlijk begrijp ik dat, maar ik vind het heel logisch dat dit gebeurt.
Sowieso is het bekend dat mensen moeite hebben met 'veranderingen', dat er vaak eerst een proces van weerstand volgt. Een sociologisch gegeven dus.
En ook jij 'grijpt' alles 'aan' om je visie uit te dragen. Logisch dat dit in het andere kamp ook gebeurt.
Maar jij suggereert dat men ons iets 'wijs' wil maken. En dat vind ik onvriendelijk en oneerlijk.

Wat betreft beïnvloeding door moderne theologie wil ik ook wijzen op de vertaling van de teksten waarin gesproken wordt over de doop van Jezus. In Mattheüs en Markus is niet geheel duidelijk wie de "Hij" is die de Geest in de gedaante van een duif zag nederdalen. Is dat Johannes de Doper of is het Jezus Zelf van wie gesproken wordt? Uit het Evangelie van Johannes wordt duidelijk dat dit in elk geval van Johannes de Doper gezegd wordt. De Statenvertaling heeft daarom ook in Mattheüs en Markus gekozen voor deze mogelijkheid.

In de moderne theologie is men echter een andere mening toegedaan. Daar meent men het optreden van Jezus mede te mogen verklaren door een BEWUSTWORDING die bij Jezus plaatsvond van Zijn roeping door het neerdalen van de duif. Daarom verklaart de moderne theologie graag dat in Mattheüs en Markus gezegd wordt dat JEZUS de duif zag nederdalen en op Zich komen.

De HSV volgt hier in de gemaakte vertaalkeuze deze moderne opvatting. Taalkundig kan inderdaad zo worden vertaald, maar omdat we in het Evangelie van Johannes ondersteuning hebben voor de keuze van de Statenvertaling, is het voor mij niet goed te begrijpen waarom men aan deze nieuwe opvatting heeft toegegeven. De Gereformeerden rond 1950 (in de Korte Verklaring) verzetten zich nog tegen deze vertaling, nu zien we dat de HSV erin meegaat.

Ik weet wel dat hieruit geen bewijs te halen is voor een andere theologie, maar deze vertaalkeus geeft aan die andere theologie wel alle ruimte !!

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:Hoe zou het dan komen dat via de media juist nu in tal van artikelen hierop gewezen wordt en juist ook vanuit de pro-HSV hoek? Dat dient toch om de huidige tegenstanders als 'conservatisten' af te schilderen? Ben jij werkelijk zo naïef dat je denkt dat het een niets met het ander te maken heeft?

Natuurlijk begrijp ik dat, maar ik vind het heel logisch dat dit gebeurt.
Sowieso is het bekend dat mensen moeite hebben met 'veranderingen', dat er vaak eerst een proces van weerstand volgt. Een sociologisch gegeven dus.
En ook jij 'grijpt' alles 'aan' om je visie uit te dragen. Logisch dat dit in het andere kamp ook gebeurt.
Maar jij suggereert dat men ons iets 'wijs' wil maken. En dat vind ik onvriendelijk en oneerlijk.

Het is onvriendelijk, maar niet oneerlijk.
Want men verdraait de historische werkelijkheid van 1618 en 1637. En ik denk dat men dat ook zelf wel weet.

Zonderling schreef:

- Ds Russcher houdt de mogelijkheid open dat ook de kanttekeningen herzien worden

Wat kan dat opleveren? Zeker worden dat geen kanttekeningen die in de schaduw kunnen staan van de kanttekeningen in de SV. Terwijl SV en HSV nog veel overeenkomsten hebben, is het volstrekt onmogelijk dat HSV-mensen tot een Bijbelcommentaar kunnen komen die ook maar enigszins in de buurt kan komen bij de kanttekeningen van de SV. Bij de NBG '51 zijn ook kanttekeningen verschenen (van 2 kanten trouwens). Welke waarde hebben deze en wie kent ze nog?

Mag dat gezegd worden? Ik deed een opmerking van dezelfde aard, en dat leverde me prompt een ban op van 2 weken... Ik bedoel, mag er geoordeeld worden over de staat van de HSV-vertalers? Ik zou dat niet zomaar doen, dat past ons ook niet. Wel kunnen we een en ander beoordelen. Dat is mijns inziens toch geen synoniem voor veroordelen? het is jammer dat ik de gave wat minder heb niet om deze dingen zo onder woorden te brengen, maar ik val er wel bij!

Zonderling met je citaat van de Bruin bevestig je het alleen maar.
Het heeft 20 jaar geduurt voordat in elke gemeente de Statenvertaling gebruikt werd. We zullen het misschien niet meer meemaken, maar weet jij wat de acceptatie dichtheid van de HSV over 20 jaar is ?

Daarnaast wordt er nergens gezegd dat predikanten wezenlijke kritiek op de SV hadden, het ging meer over gemeente leden daar was wel degelijk een stuk vervreemding tov de Statenvertaling. Men moest overtuigd worden door hun leidslieden voor gebruik.
Wel is het zo dat er vooral geen kritiek kwam van theologen en kenners van de grondtalen. Dat zie je nu ook wel, deze mensen staan er vaak toch wat genuanceerder tegenover.

Zonderling schreef:Het is onvriendelijk, maar niet oneerlijk.
Want men verdraait de historische werkelijkheid van 1618 en 1637. En ik denk dat men dat ook zelf wel weet.

Zonderling, ik vind het laakbaar - ik zeg het weer - dat je in je ijver om de HSV te bestrijden, steeds je toevlucht neemt tot dit soort verdachtmakingen. Je neemt een houding aan van 'als jullie alles eens wisten van die HSV-mensen, nou!' Alsof het om een stelletje bandieten gaat, die bewust de mensen een rad voor ogen willen draaien.