Vaccinatie met het oog op COVID-19

[refo]

[DDD]

Er staat toch dat de kans op plotselinge hartstilstand na corona zes keer zo groot is als na vaccinatie?

Nou en? Dat zegt dan toch niet of een plotselinge hartstilstand wel / geen bijwerking kan zijn van vaccinatie?

Uiteraard. Als het geen bijwerking van de vaccinatie geweest was, was vermoedelijk niemand er achter gekomen dat het ook een bijwerking is van corona zelf. Want het komt zo weinig voor, dat het mogelijk niet eens zou zijn opgevallen.

Maar dat is precies wat ik bedoel. Als je dan aan mensen alleen vertelt dat er een kans is op hartfalen na vaccinatie, maar niet dat die kans na een corona-infectie zes keer zo hoog ligt, dan informeer je hen natuurlijk maar half of helemaal niet.

Want juist jonge gezonde mensen hebben weinig zichtbare klachten van corona, maar dus wel een kleine kans op deze ernstige vervolgklacht.

Vervolgens vallen sporters dood neer, en krijgt het vaccin de schuld. Dat is toch volkomen dwaas?

[Herman]

Er staat toch dat de kans op plotselinge hartstilstand na corona zes keer zo groot is als na vaccinatie?

Nou en? Dat zegt dan toch niet of een plotselinge hartstilstand wel / geen bijwerking kan zijn van vaccinatie?

Het gaat in dit soort gesprekken dan toch om de vraag die erachter ligt: is een bijwerking van zulke aard dat het schadelijk is voor mijn gezondheid of de nevenvraag: is de bijwerking minder ernstig dan de kwaal?
Bijwerkingen als zodanig worden momenteel als argument ingezet om een mening over wel of niet vaccineren te staven, maar deze worden slecht afgewogen.
Een goed voorbeeld is inderdaad het effect van vaccinatie op de menstruatiecyclus. Daar ligt wat mij betreft een overduidelijke relatie, maar het is in het geheel niet problematisch als meewegen dat de feitelijke inhoudelijke zorg is dat het de vruchtbaarheid ernstig zou kunnen aantasten.

[Valcke]

Er staat toch dat de kans op plotselinge hartstilstand na corona zes keer zo groot is als na vaccinatie?

Nou en? Dat zegt dan toch niet of een plotselinge hartstilstand wel / geen bijwerking kan zijn van vaccinatie?

Het gaat in dit soort gesprekken dan toch om de vraag die erachter ligt: is een bijwerking van zulke aard dat het schadelijk is voor mijn gezondheid of de nevenvraag: is de bijwerking minder ernstig dan de kwaal?
Bijwerkingen als zodanig worden momenteel als argument ingezet om een mening over wel of niet vaccineren te staven, maar deze worden slecht afgewogen.
Een goed voorbeeld is inderdaad het effect van vaccinatie op de menstruatiecyclus. Daar ligt wat mij betreft een overduidelijke relatie, maar het is in het geheel niet problematisch als meewegen dat de feitelijke inhoudelijke zorg is dat het de vruchtbaarheid ernstig zou kunnen aantasten.

Eens dat de vraag moet zijn of de vaccinatie schadelijk kan zijn voor mijn/onze gezondheid.
Echter, het gaat niet aan om de vergelijking te maken met een eventueel effect van corona. Zo gaan we (ik althans) niet om met een preventief middel.

Voorbeeld: stel dat kans op een hartinfact binnen 1 maand bij corona 1:50 is, bij een vaccinatie 1:300 en zonder vaccinatie (en zonder corona) 1:3000, dan zou vaccinatie nog steeds een 10x zo hoge kans geven op een hartinfarct als géén vaccinatie, al is de kans 6x kleiner dan op een hartinfarct bij corona. In zo'n geval zou ik echt geen vrijheid voelen om een vaccinatie te nemen, wanneer ik weet dat ik toch substantieel de kans op een ernstige bijwerking heb (10x dan normaal). Daarom zegt de mededeling dat de kans bij vaccinatie 6x kleiner is dan bij het doormaken van de ziekte helemaal niets over de kans op bijwerking.
N.B. DIT ZIJN PUUR FICTIEVE CIJFERS.

Wat betreft verstoring van de menstuatiecyclus: er zijn mensen die sowieso al veel problemen hebben met hun cyclus. Ik kan mij heel goed voorstellen dat voor hen deze bijwerking wel degelijk meeweegt. Sowieso kun je je afvragen waarom je in deze leeftijd een vaccinatie zou nemen (wanneer er geen risicoverhogende factoren zijn).

[parsifal]

Geen bewijs voor positieve werking is inderdaad niet hetzelfde als bewijs voor geen positieve werking. Het geeft wel aan dat de werking waarschijnlijk niet overweldigend is.

https://www.cochrane.org/news/ivermecti ... r-ever-why

Ondertussen lijkt wel voldoende duidelijk dat er heel sterke aanwijzingen zijn dat besmetting gevaarlijker is dan vaccinatie. En juist doordat kudde-immuniteit buiten bereik lijkt, hoef je geen rekening te houden met besmetting ontlopen. Wat lange termijn effecten betreft zijn er zeker aanwijzingen dat die er zijn voor infectie, die aanwijzingen zijn er niet voor vaccinatie.

Vitamine D tekort is sowieso niet goed. Erg duidelijk effect van vitamine D specifiek voor bescherming tegen ernstig verloop van Covid zal er niet zijn, dat zou echt al wel opgepikt zijn.

[Valcke]

Ondertussen lijkt wel voldoende duidelijk dat er heel sterke aanwijzingen zijn dat besmetting gevaarlijker is dan vaccinatie.

Dat is voor mij ook duidelijk. Maar dat speelt geen rol in mijn ethische afweging om een preventief middel te gebruiken. Dan gaat het juist ook om het risico van het middel an sich (dus ten opzichte van de normale situatie: geen corona, geen vaccin).

Overigens weten we nog veel te weinig over het virus om te zeggen dat iedereen het wel krijgt. En als we het krijgen, weten we al helemaal niet in welke vorm we het krijgen. En ook niet van welke mutant. En ook niet of er dan geen andere goede geneesmiddelen zijn.

[DDD]

Ik begrijp dat niet.

Het is toch vrijwel zeker dat je corona krijgt? Dan is een preventief middel dat veel minder gevaarlijk is toch te verkiezen boven de effecten van corona zelf?

[parsifal]

Ondertussen lijkt wel voldoende duidelijk dat er heel sterke aanwijzingen zijn dat besmetting gevaarlijker is dan vaccinatie.

Dat is voor mij ook duidelijk. Maar dat speelt geen rol in mijn ethische afweging om een preventief middel te gebruiken. Dan gaat het juist ook om het risico van het middel an sich (dus ten opzichte van de normale situatie: geen corona, geen vaccin).

Het speelde wel een rol voor Jonathan Edwards of Cotton Mather met betrekking tot preventieve maatregelen tegen pokken. Zeggen dat vaccins of paracetamol of welk medicijn dan ook geen bijwerkingen hebben is dom (ik noem paracetamol omdat vaak de te bestrijden kwaal niet al te ernstig is en je goed zonder kan), maar bijwerkingen overdrijven is dat ook.

[Valcke]

Ondertussen lijkt wel voldoende duidelijk dat er heel sterke aanwijzingen zijn dat besmetting gevaarlijker is dan vaccinatie.

Dat is voor mij ook duidelijk. Maar dat speelt geen rol in mijn ethische afweging om een preventief middel te gebruiken. Dan gaat het juist ook om het risico van het middel an sich (dus ten opzichte van de normale situatie: geen corona, geen vaccin).

Het speelde wel een rol voor Jonathan Edwards of Cotton Mather met betrekking tot preventieve maatregelen tegen pokken. Zeggen dat vaccins of paracetamol of welk medicijn dan ook geen bijwerkingen hebben is dom (ik noem paracetamol omdat vaak de te bestrijden kwaal niet al te ernstig is en je goed zonder kan), maar bijwerkingen overdrijven is dat ook.

Dat kan, maar voor mij geldt een andere afweging zolang ik in goede gezondheid ben. Dan wil ik weten of een middel gevaarlijk is of niet, zonder meer. Niet of het minder gevaarlijk is dan een ziekte waarvan ik niet weet of ik die krijgen zal en in welke vorm.

[Valcke]

Ik begrijp dat niet.

Het is toch vrijwel zeker dat je corona krijgt? Dan is een preventief middel dat veel minder gevaarlijk is toch te verkiezen boven de effecten van corona zelf?

Een vaccinatie kies ik zelf, een ziekte krijg ik - doorgaans niet door eigen toedoen. Daar zit het verschil.
Dat ik de ziekte krijg staat niet vast, evenmin staat vast in welke vorm, welke mutant en met welke gevaren.
Daarom is het voor mij niet zomaar een statistische afweging. Wanneer een vaccinatie een reëel gevaar inhoudt (ik snap dat het risico nooit nul is, maar risico's kunnen wel vele malen groter zijn dan zonder vaccin), dan zie ik daarvan af.
En ik weet dat heel veel mensen dit zo zien. Ik ben bepaald geen uitzondering...

[Valcke]

De rechter moest er aan te pas komen om de Food and Drug Administration (FDA), vergelijkbaar met het Europees Geneesmiddelenbureau (EMA), te dwingen de veiligheidsonderzoeken van Pfizer vrij te geven. Afgelopen november werd de eerste serie documenten openbaar toegankelijk. De belangrijkste vraag: waarom waren 1.223 meldingen van overlijden in de eerste elf weken vaccineren niet voldoende reden om de vaccinatiecampagne direct stil te leggen? In dat korte tijdsbestek kwamen bovendien meer dan vierhonderd verschillende, ernstige bijwerkingen naar voren. Zijn deze wel gemeld aan de overheden? En waarom staan deze bijwerkingen niet in de patiëntenfolder?

De Amerikaanse nonprofit-organisatie PHMPT (Public Health and Medical Professionals for Transparency), bestaande uit wetenschappers, medici en journalisten, heeft als speerpunt om informatie boven tafel te krijgen over de COVID-19 vaccins, zodat onafhankelijk onderzoek kan plaatsvinden. PHMPT had met name interesse in het onderzoek verricht door Pfizer zelf.
De beheerder van deze onderzoeksrapporten, de Food and Drug Administration (FDA, het Amerikaanse RIVM), wilde deze echter niet vrijgeven. Wat zich ontvouwde was de bijzondere situatie waarbij de FDA, die als doel heeft om te waken over de volksgezondheid, met hand en tand de bedrijfsgeheimen van farmaceutische reus Pfizer bewaakte. Om dit te kunnen begrijpen is het goed om te weten dat de FDA voor 46% wordt gefinancierd uit zogenaamde user fees van bedrijven die een licentie voor hun medicijn of product aanvragen. (De beoordelaar van het product wordt betaald door de fabrikant van het product.) (...)

De rechter moest er aan te pas komen. PHMPT deed met succes een beroep op de Freedom of Informations Act (een soort WOB), waarna de FDA gedwongen werd om de onderzoeksrapporten openbaar te maken. Het bleek een Pyrrusoverwinning: de FDA hoeft elke maand maar 500 pagina’s vrij te geven van de 360.000 pagina’s, zodat de laatste documenten pas over 55 jaar gepubliceerd zullen worden. Als opgegeven reden voor dit tergend langzame tempo is dat de FDA voldoende tijd zou moeten krijgen om vertrouwelijke of concurrentiegevoelige informatie onleesbaar te maken door deze weg te lakken. Let wel, het kostte de FDA geen moeite om al deze pagina’s in enkele maanden door te spitten om een noodvergunning af te geven. De weggelakte data maken het interpreteren van de rapporten lastiger en een gedegen veiligheidsonderzoek daardoor een stuk ingewikkelder.
Het blijft een vreemde zaak: de Amerikaanse overheid roept de bevolking op om zich te laten vaccineren, maar doet er vervolgens alles aan om cruciale informatie over de veiligheid van de vaccins, achter te houden. Zou er een verband zijn met de non-disclosure clausule van de wurgcontracten die Pfizer met de nationale overheden afsloot?

Pfizer heeft niet zelf de 42.086 meldingen geregistreerd, maar heeft deze verkregen uit verschillende bronnen, onder meer uit wetenschappelijke publicaties en via instituten die dit soort data verzamelen. Deze passieve vorm van registratie is verre van compleet. Bij zwangere vrouwen bijvoorbeeld, is om voor de hand liggende redenen de follow up van belang. Toch wist Pfizer bij slechts 34 van de 270 meldingen van bijwerkingen bij zwangere vrouwen wat de uitkomst was (daarbij 23 miskramen, 2 keer intra-uteriene (in de baarmoeder) vruchtdood, 2 keer overlijden kort na de geboorte).
“De mate van onderrapportage blijft onbekend”, staat te lezen op pagina vijf van hetzelfde rapport. Pfizer gaat kennelijk zelf al uit van onderrapportage. Dit is ook wel te verwachten op grond van hun eigen registratiestudies en latere onderzoeken. Zo rapporteerden bij het onderzoek van Thomas et al 30,2% van de deelnemers in de vaccingroep bijwerkingen, honderd keer meer dan bij de passieve registratie van bijwerkingen. Het percentage ernstige bijwerkingen dat Thomas en zijn collega’s vonden was 0,6%.

(...)

Wat kunnen we op dit moment over de eerste serie documenten zeggen? Dit zijn wat ons betreft de kernpunten:

Er is geen actief volg- en registratiebeleid om korte, middel en lange termijn bijwerkingen van de Covid-19 vaccins vast te leggen.
Pfizer verricht wel passief intern onderzoek naar de veiligheid van vaccins, maar deelt dat niet met onafhankelijke onderzoekers.
Ook de FDA lijkt er alles aan te doen om de bedrijfsgeheimen van Pfizer te bewaken, terwijl hun primaire taak de volksgezondheid is.
Opvallende bevindingen bij het Pfizer onderzoek, zoals het relatief hoge aantal bijwerkingen onder vrouwen, vereisen verder onderzoek.
Incomplete uitkomsten geven soms een zorgwekkend beeld, zoals bij de meldingen onder zwangere vrouwen. Een volledige registratie is van belang.
Er kwamen na elf weken vaccineren meer dan vierhonderd verschillende ernstige ziekten naar voren. Deze zijn mogelijk niet gemeld aan de autoriteiten.
De patiëntenfolder geeft een fractie weer van de verschillende soorten ernstige bijwerkingen die in verband zijn gebracht met het vaccin.
(...)

Zorgelijke informatie
Alles bij elkaar zitten we na het bestuderen van de ‘Pfizer Papers’ met veel onduidelijkheden, maar ook met heel fundamentele vragen. Pfizer heeft geen actief volgsysteem, waardoor de registratie incompleet is en er een grote mate van onderrapportage ontstaat. Bij de meldingen die wel zijn binnengekomen is een oorzakelijk verband met het vaccin niet zeker. Verder onderzoek naar de soms opvallende bevindingen ontbreekt. Cruciale cijfers die een context zouden kunnen bieden, zoals het totaal aantal vaccins, zijn door de FDA niet vrijgegeven. We zitten in realtime aan te kijken tegen niets minder dan het grootste experiment dat ooit is uitgevoerd op de mensheid. Hoeveel zorgelijke informatie bevatten de overige 359.500 pagina’s? Sommige mensen zullen liever deze informatie afwachten voor ze hun prikafspraak maken.

https://artsencollectief.nl/de-pfizer-papers/

[parsifal]

Ondertussen lijkt wel voldoende duidelijk dat er heel sterke aanwijzingen zijn dat besmetting gevaarlijker is dan vaccinatie.

Dat is voor mij ook duidelijk. Maar dat speelt geen rol in mijn ethische afweging om een preventief middel te gebruiken. Dan gaat het juist ook om het risico van het middel an sich (dus ten opzichte van de normale situatie: geen corona, geen vaccin).

Het speelde wel een rol voor Jonathan Edwards of Cotton Mather met betrekking tot preventieve maatregelen tegen pokken. Zeggen dat vaccins of paracetamol of welk medicijn dan ook geen bijwerkingen hebben is dom (ik noem paracetamol omdat vaak de te bestrijden kwaal niet al te ernstig is en je goed zonder kan), maar bijwerkingen overdrijven is dat ook.

Dat kan, maar voor mij geldt een andere afweging zolang ik in goede gezondheid ben. Dan wil ik weten of een middel gevaarlijk is of niet, zonder meer. Niet of het minder gevaarlijk is dan een ziekte waarvan ik niet weet of ik die krijgen zal en in welke vorm.

Je weet inderdaad niet zeker of je de ziekte krijgt, van een kind op de peuterspeelzaal weet je ook niet of hij in het komende jaar een verkoudheid oploopt. Ik zou er echter wel op rekenen. Ziektes zijn net als regen en droogte in Gods hand, maar dat betekent niet dat we er helemaal niet aan kunnen rekenen. God werkt vaak "voorspelbaar".

[Ambtenaar]

Dat is te krachtig geformuleerd. Er is dan alleen niet voldaan aan de wetenschappelijke vereisten met betrekking tot de bewijsvoering (dubbelblind, enz.). Daarmee kunnen er wel degelijke positieve of negatieve aanwijzingen zijn of iets wel of niet werkt. Vele medische behandelingen in ziekenhuizen hebben goede resultaten zonder dat er ooit formeel wetenschappelijk bewijs is geleverd.

Het gaat hier om gebruik van een medicijn.

Dat is niet waar. Die studies hadden betrekking op medicatie van ernstige gevallen na ziekenhuisopname, niet op medicatie in de vroege fase (binnen enkele dagen na infectie). Juist daar wordt het middel voor ingezet.

Je verkondigt absolute kletskoek. Ivermectine is niet effectief.

https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... gen-corona

Nogmaals: dit is onzin. Het feit dat zoveel mensen menstruatieproblemen gemeld hebben, is bv. een signaal dat dit toch een bijwerking is van de vaccins. Ook hier ontbreekt het wetenschappelijk bewijs. Maar we moeten er wel serieus rekening mee houden.

Zeker, dat moet nader onderzocht worden. Maar signalen zeggen niets over een oorzakelijk verband.

Kortom: ik geef terecht aan dat voor diverse van deze zaken bewijzen van weerszijden ontbreken. Dat lijkt mij een heel terechte (en wetenschappelijk te onderbouwen) stelling.

Sommige zaken benodigen inderdaad nader onderzoek. En tot die tijd kun je niet spreken over dat A tot B leidt.

[Valcke]

Dat is niet waar. Die studies hadden betrekking op medicatie van ernstige gevallen na ziekenhuisopname, niet op medicatie in de vroege fase (binnen enkele dagen na infectie). Juist daar wordt het middel voor ingezet.

Je verkondigt absolute kletskoek. Ivermectine is niet effectief.

https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... gen-corona

Je weet er gewoon niets van, Ambtenaar. Dan kun je beter je mond houden. Ivermectine is nooit goed onderzocht op de werking in de beginfase van de ziekte. Het is alleen onderzocht in ziekenhuizen wanneer mensen al ernstig ziek waren. Je kunt dus ook niet zeggen dat het niet werkt in de beginfase. Ik zal niet zeggen dat het wel werkt, maar we weten het gewoon niet.

[Ambtenaar]

Je weet er gewoon niets van, Ambtenaar. Dan kun je beter je mond houden. Ivermectine is nooit goed onderzocht op de werking in de beginfase van de ziekte. Het is alleen onderzocht in ziekenhuizen wanneer mensen al ernstig ziek waren. Je kunt dus ook niet zeggen dat het niet werkt in de beginfase. Ik zal niet zeggen dat het wel werkt, maar we weten het gewoon niet.

Het klopt dat ik er niets van weet. Daarom baseer ik me op mensen die het wel weten. Zou jij ook eens moeten doen, in plaats van hier de deskundige uithangen.