Eerst de Wet ?

[refo]

@refo en Erasmiaan:

Beide exegeses van de "de dag des Heeren" zijn mogelijk. Voor beide exegeses zijn positieve en negatieve argumenten aan te dragen. Gezien de context, zie ik er veel voor om "de dag des Heeren" in Openbaring te interpreteren als "de dag van het oordeel", of "de dag van het eschaton". Het argument van Zonderling is zeker van gewicht. Maar daartegen valt als tegenargument in te brengen:
1. De uitdrukking "dag van de Heere" komt in de Schrift niet voor als uitdrukking van de zondag. In het NT wordt dit "de eerste dag der week" genoemd.
2. Waar de uitdrukking "dag des Heeren" of "des Heeren dag" voorkomt, betekend dit altijd het oordeel (Hand 2:20, 1 Tes 5:2, 2 Pet 3:10).
3. De betekenis "dag van het oordeel" past helemaal in het boek Openbaring.

Kortom, de hele argumentatie van Zonderling staat of valt met het verschil tussen de attributieve en predicatieve plaatsing. Dat daar onderscheid in betekenis in kan zitten is waar. De vraag is alleen: Geeft het NT aanleiding om dat onderscheid te maken, waarbij ook zo'n groot onderscheid in betekenis is? Ik denk het niet.

Maar waarom zou Johannes een term voor de oordeelsdag gebruiken die in de griekse septuagint niet voorkomt?
Als hij dan een andere term gebruikt die in de vroege kerk later wel gebruikt wordt voor de eerste dag van de week, dan kunnen we er toch bijna niet meer omheen?

Over punt 1. Misschien dus in Op. 1.
De term van Op. 1 komt niet voor als oordeelsdag.
Over punt 2. Dat is dus de andere vorm die wel overeenkomt met de Septuagint.
Over punt 3. Eerste dag van de week past ook wel.

Dat de term in de LXX anders klinkt kan bijvoorbeeld komen omdat het Grieks toen nog een levende taal was.
De 'vroege kerk later' ≠ bijbel

[Fjodor]

Nou oké, laat er discussie over mogelijk zijn.
Maar nu weet ik nog steeds niet waarom het houden van de rust op de zondag een invoersel van Constantijn zou zijn. Daar zette ik vraagtekens bij. Het lijkt mij best duidelijk dat het een (al dan niet terecht) invoersel van de kerk die voor Constantijn al bestond is.
En er is mij al helemaal niet bijgebracht waarom dit zou aanduiden dat we maar niet moeten 'mixen' tussen oude en nieuwe testament. Bedoelde Gian dat we maar gewoon de zaterdagse sabbat moeten houden? Of dat we de rustdag maar helemaal af moeten schaffen?

[Erasmiaan]

Ik heb even gezocht en vond de volgende discussie (o.a. tussen refo en Zonderling, met al weer geen reactie van refo ):
http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 0+#p306867

en

http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 0+#p397032

[memento]

Nou oké, laat er discussie over mogelijk zijn.
Maar nu weet ik nog steeds niet waarom het houden van de rust op de zondag een invoersel van Constantijn zou zijn. Daar zette ik vraagtekens bij. Het lijkt mij best duidelijk dat het een (al dan niet terecht) invoersel van de kerk die voor Constantijn al bestond is.
En er is mij al helemaal niet bijgebracht waarom dit zou aanduiden dat we maar niet moeten 'mixen' tussen oude en nieuwe testament. Bedoelde Gian dat we maar gewoon de zaterdagse sabbat moeten houden? Of dat we de rustdag maar helemaal af moeten schaffen?

Ook uit het NT is aan te tonen, dat de discipelen op de eerste dag der week samenkwamen, waarschijnlijk náást de sabbat. De heiden-christenen echter hielden echter alleen de eerste dag der week, of helemaal geen rustdag. Citaten uit de vroeg-chrisetelijke kerk (zie citaat hierboven, uit de ICC) maken duidelijk dat láng voor Constantijn de zondag de meest gehouden rustdag was onder christenen. Constantijn heeft dus alleen eenheid aangebracht tussen verschillende gebruiken, hij heeft geen nieuw gebruik ingevoerd.

[Joannah]

Nou oké, laat er discussie over mogelijk zijn.
Maar nu weet ik nog steeds niet waarom het houden van de rust op de zondag een invoersel van Constantijn zou zijn. Daar zette ik vraagtekens bij. Het lijkt mij best duidelijk dat het een (al dan niet terecht) invoersel van de kerk die voor Constantijn al bestond is.
En er is mij al helemaal niet bijgebracht waarom dit zou aanduiden dat we maar niet moeten 'mixen' tussen oude en nieuwe testament. Bedoelde Gian dat we maar gewoon de zaterdagse sabbat moeten houden? Of dat we de rustdag maar helemaal af moeten schaffen?

het aards verbond werd een geestelijk verbond, de lichamelijke rust werd een geestelijke Rust in Jezus, Hij is Heer, ook van de sabbath en onveranderlijk, net als de Vader.
Het enige dat we 'moeten' is elkaar vrij laten, degene die een dag houdt, doet dat voor de Heere, en wie dat niet doet, doet dat ook voor de Heere.
beiden zijn ten volle verzekerd.
Als je het met tegenzin doet, kun je het 100 keer beter niet doen.
Maar als je het doet, doe het dan op de juiste dag.
De motieven van Constantijn kunnen nooit religieus gemotiveerd zijn geweest, tenslotte is die overwinning in het teken van Christus een legende, (zelfs de RKK geeft dat toe) en een man die zijn eigen vrouw en zoon ombracht, en deze legende misbruikt om een oorlog te beginnen waarbij velen sneuvelden vanwege macht en niets anders, kan natuurlijk nooit door de Vredevorst zijn gegeven.
heb 13:8
Jezus en God zijn Een, gisteren en heden Dezelfde EN tot in eeuwigheid.

[memento]

@Joannah: Het 4e gebod gaat niet om een specifieke dag, maar om het achterliggende principe: Het is goed voor een mens te rusten, en een dag aan God te weiden. Dat principe is in stand gebleven.

Waarom is de sabbath naar een andere dag gegaan? Omdat de Joden de sabbat hadden misvormd. In plaats van een dag van rust, hadden zij die dag met hun wetten en regeltjes misvormd tot een last. Terwijl de rustdag juist door God gegeven was "om de mens".

[Joannah]

@Joannah: Het 4e gebod gaat niet om een specifieke dag, maar om het achterliggende principe: Het is goed voor een mens te rusten, en een dag aan God te weiden. Dat principe is in stand gebleven.

Waarom is de sabbath naar een andere dag gegaan? Omdat de Joden de sabbat hadden misvormd. In plaats van een dag van rust, hadden zij die dag met hun wetten en regeltjes misvormd tot een last. Terwijl de rustdag juist door God gegeven was "om de mens".

Iets wat door God gegeven is, en zonder 1 letter in de bijbel door een apostel of Jezus Zelf veranderd is, (het lijkt me belangrijk genoeg, als zijnde 1 van de 10 geboden) zou dat kunnen veranderen omdat een bepaalde groep mensen de sabbat inderdaad misbruikte en niet hielden uit liefde tot God.
het vierde gebod gaat mijns inziens wel degelijk om een specifieke dag, het is nota bene de enige dag van de week die een naam heeft gekregen van God, en dat kun je van de ''eerste dag'' niet zeggen.

[memento]

@Joannah: Het 4e gebod gaat niet om een specifieke dag, maar om het achterliggende principe: Het is goed voor een mens te rusten, en een dag aan God te weiden. Dat principe is in stand gebleven.

Waarom is de sabbath naar een andere dag gegaan? Omdat de Joden de sabbat hadden misvormd. In plaats van een dag van rust, hadden zij die dag met hun wetten en regeltjes misvormd tot een last. Terwijl de rustdag juist door God gegeven was "om de mens".

Iets wat door God gegeven is, en zonder 1 letter in de bijbel door een apostel of Jezus Zelf veranderd is, (het lijkt me belangrijk genoeg, als zijnde 1 van de 10 geboden) zou dat kunnen veranderen omdat een bepaalde groep mensen de sabbat inderdaad misbruikte en niet hielden uit liefde tot God.

Alle geboden worden in het NT opnieuw bekrachtigd, behalve het 4e gebod. Er wordt wel een nieuwe rustdag aangegeven (eerste dag der week). Ook van waarde is, dat als het apostelconvent een uitspraak doet over de regels waaraan de heiden-christenen zich moeten houden, ze de sabbat-viering NIET noemen. Terwijl die heiden-gemeenten op "de eerste dag der week" samenkwamen.

het vierde gebod gaat mijns inziens wel degelijk om een specifieke dag, het is nota bene de enige dag van de week die een naam heeft gekregen van God, en dat kun je van de ''eerste dag'' niet zeggen.

Onder het OT wel ja. Met de komst van Christus is dit m.i. veranderd. Net als de offers, tempeldienst, etc.

[Auto]

@Joannah: Het 4e gebod gaat niet om een specifieke dag, maar om het achterliggende principe: Het is goed voor een mens te rusten, en een dag aan God te weiden. Dat principe is in stand gebleven.

Waarom is de sabbath naar een andere dag gegaan? Omdat de Joden de sabbat hadden misvormd. In plaats van een dag van rust, hadden zij die dag met hun wetten en regeltjes misvormd tot een last. Terwijl de rustdag juist door God gegeven was "om de mens".

Iets wat door God gegeven is, en zonder 1 letter in de bijbel door een apostel of Jezus Zelf veranderd is, (het lijkt me belangrijk genoeg, als zijnde 1 van de 10 geboden) zou dat kunnen veranderen omdat een bepaalde groep mensen de sabbat inderdaad misbruikte en niet hielden uit liefde tot God.
het vierde gebod gaat mijns inziens wel degelijk om een specifieke dag, het is nota bene de enige dag van de week die een naam heeft gekregen van God, en dat kun je van de ''eerste dag'' niet zeggen.

Ga de sabbat maar vieren, maar besef de armoede van jouw verhaal

Want op de sabbat kan je niet als gemeente samen komen ...... dat gebeurd op de vrijdagavond. Sabbat is alleen voor select gezelschap. Daarnaast kan je dus nooit het Avondmaal vieren, want dat doe je alleen als select gezelschap en dan moet je ook de wetten van de Heere rond de sabbat houden. Christus vierde het avondmaal met de discipelen op de vrijdag en na de opstanding werd het Avondmaal alleen op de zondag gevierd ........... en dit laatste zegt de Schrift ook!

[refo]

@Joannah: Het 4e gebod gaat niet om een specifieke dag, maar om het achterliggende principe: Het is goed voor een mens te rusten, en een dag aan God te weiden. Dat principe is in stand gebleven.

Waarom is de sabbath naar een andere dag gegaan? Omdat de Joden de sabbat hadden misvormd. In plaats van een dag van rust, hadden zij die dag met hun wetten en regeltjes misvormd tot een last. Terwijl de rustdag juist door God gegeven was "om de mens".

Iets wat door God gegeven is, en zonder 1 letter in de bijbel door een apostel of Jezus Zelf veranderd is, (het lijkt me belangrijk genoeg, als zijnde 1 van de 10 geboden) zou dat kunnen veranderen omdat een bepaalde groep mensen de sabbat inderdaad misbruikte en niet hielden uit liefde tot God.
het vierde gebod gaat mijns inziens wel degelijk om een specifieke dag, het is nota bene de enige dag van de week die een naam heeft gekregen van God, en dat kun je van de ''eerste dag'' niet zeggen.

Ga de sabbat maar vieren, maar besef de armoede van jouw verhaal

Want op de sabbat kan je niet als gemeente samen komen ...... dat gebeurd op de vrijdagavond. Sabbat is alleen voor select gezelschap. Daarnaast kan je dus nooit het Avondmaal vieren, want dat doe je alleen als select gezelschap en dan moet je ook de wetten van de Heere rond de sabbat houden. Christus vierde het avondmaal met de discipelen op de vrijdag en na de opstanding werd het Avondmaal alleen op de zondag gevierd ........... en dit laatste zegt de Schrift ook!

Vrijdag?

[memento]

@Joannah: Het 4e gebod gaat niet om een specifieke dag, maar om het achterliggende principe: Het is goed voor een mens te rusten, en een dag aan God te weiden. Dat principe is in stand gebleven.

Waarom is de sabbath naar een andere dag gegaan? Omdat de Joden de sabbat hadden misvormd. In plaats van een dag van rust, hadden zij die dag met hun wetten en regeltjes misvormd tot een last. Terwijl de rustdag juist door God gegeven was "om de mens".

Iets wat door God gegeven is, en zonder 1 letter in de bijbel door een apostel of Jezus Zelf veranderd is, (het lijkt me belangrijk genoeg, als zijnde 1 van de 10 geboden) zou dat kunnen veranderen omdat een bepaalde groep mensen de sabbat inderdaad misbruikte en niet hielden uit liefde tot God.
het vierde gebod gaat mijns inziens wel degelijk om een specifieke dag, het is nota bene de enige dag van de week die een naam heeft gekregen van God, en dat kun je van de ''eerste dag'' niet zeggen.

Ga de sabbat maar vieren, maar besef de armoede van jouw verhaal

Want op de sabbat kan je niet als gemeente samen komen ...... dat gebeurd op de vrijdagavond. Sabbat is alleen voor select gezelschap. Daarnaast kan je dus nooit het Avondmaal vieren, want dat doe je alleen als select gezelschap en dan moet je ook de wetten van de Heere rond de sabbat houden. Christus vierde het avondmaal met de discipelen op de vrijdag en na de opstanding werd het Avondmaal alleen op de zondag gevierd ........... en dit laatste zegt de Schrift ook!

Vrijdag?

Jepz. Sabbat in het OT liep van vrijdagavond tot zaterdagmiddag.

[Joannah]

@Joannah: Het 4e gebod gaat niet om een specifieke dag, maar om het achterliggende principe: Het is goed voor een mens te rusten, en een dag aan God te weiden. Dat principe is in stand gebleven.

Waarom is de sabbath naar een andere dag gegaan? Omdat de Joden de sabbat hadden misvormd. In plaats van een dag van rust, hadden zij die dag met hun wetten en regeltjes misvormd tot een last. Terwijl de rustdag juist door God gegeven was "om de mens".

Iets wat door God gegeven is, en zonder 1 letter in de bijbel door een apostel of Jezus Zelf veranderd is, (het lijkt me belangrijk genoeg, als zijnde 1 van de 10 geboden) zou dat kunnen veranderen omdat een bepaalde groep mensen de sabbat inderdaad misbruikte en niet hielden uit liefde tot God.

Alle geboden worden in het NT opnieuw bekrachtigd, behalve het 4e gebod. Er wordt wel een nieuwe rustdag aangegeven (eerste dag der week). Ook van waarde is, dat als het apostelconvent een uitspraak doet over de regels waaraan de heiden-christenen zich moeten houden, ze de sabbat-viering NIET noemen. Terwijl die heiden-gemeenten op "de eerste dag der week" samenkwamen.

het vierde gebod gaat mijns inziens wel degelijk om een specifieke dag, het is nota bene de enige dag van de week die een naam heeft gekregen van God, en dat kun je van de ''eerste dag'' niet zeggen.

Onder het OT wel ja. Met de komst van Christus is dit m.i. veranderd. Net als de offers, tempeldienst, etc.

Dat is waar, maar de herdenking- en samenkomstfunctie hebben dus weinig of niets met de sabbat der Joden te maken.
''veranderd'' vind ik een groot woord, Hij is ons Offer geworden en de tempeldienst is een geestelijke geworden, niet een dag per week, maar elke dag.

[memento]

@Joannah: Het 4e gebod gaat niet om een specifieke dag, maar om het achterliggende principe: Het is goed voor een mens te rusten, en een dag aan God te weiden. Dat principe is in stand gebleven.

Waarom is de sabbath naar een andere dag gegaan? Omdat de Joden de sabbat hadden misvormd. In plaats van een dag van rust, hadden zij die dag met hun wetten en regeltjes misvormd tot een last. Terwijl de rustdag juist door God gegeven was "om de mens".

Iets wat door God gegeven is, en zonder 1 letter in de bijbel door een apostel of Jezus Zelf veranderd is, (het lijkt me belangrijk genoeg, als zijnde 1 van de 10 geboden) zou dat kunnen veranderen omdat een bepaalde groep mensen de sabbat inderdaad misbruikte en niet hielden uit liefde tot God.

Alle geboden worden in het NT opnieuw bekrachtigd, behalve het 4e gebod. Er wordt wel een nieuwe rustdag aangegeven (eerste dag der week). Ook van waarde is, dat als het apostelconvent een uitspraak doet over de regels waaraan de heiden-christenen zich moeten houden, ze de sabbat-viering NIET noemen. Terwijl die heiden-gemeenten op "de eerste dag der week" samenkwamen.

het vierde gebod gaat mijns inziens wel degelijk om een specifieke dag, het is nota bene de enige dag van de week die een naam heeft gekregen van God, en dat kun je van de ''eerste dag'' niet zeggen.

Onder het OT wel ja. Met de komst van Christus is dit m.i. veranderd. Net als de offers, tempeldienst, etc.

Dat is waar, maar de herdenking- en samenkomstfunctie hebben dus weinig of niets met de sabbat der Joden te maken.
''veranderd'' vind ik een groot woord, Hij is ons Offer geworden en de tempeldienst is een geestelijke geworden, niet een dag per week, maar elke dag.

Precies. En zo is ook de sabbat geestelijk geworden. Niet meer een specifieke dag, maar een verwijzing naar de eeuwige rust, waar een christen nu al deel aan mag hebben.

[Joannah]

@Joannah: Het 4e gebod gaat niet om een specifieke dag, maar om het achterliggende principe: Het is goed voor een mens te rusten, en een dag aan God te weiden. Dat principe is in stand gebleven.

Waarom is de sabbath naar een andere dag gegaan? Omdat de Joden de sabbat hadden misvormd. In plaats van een dag van rust, hadden zij die dag met hun wetten en regeltjes misvormd tot een last. Terwijl de rustdag juist door God gegeven was "om de mens".

Iets wat door God gegeven is, en zonder 1 letter in de bijbel door een apostel of Jezus Zelf veranderd is, (het lijkt me belangrijk genoeg, als zijnde 1 van de 10 geboden) zou dat kunnen veranderen omdat een bepaalde groep mensen de sabbat inderdaad misbruikte en niet hielden uit liefde tot God.
het vierde gebod gaat mijns inziens wel degelijk om een specifieke dag, het is nota bene de enige dag van de week die een naam heeft gekregen van God, en dat kun je van de ''eerste dag'' niet zeggen.

Ga de sabbat maar vieren, maar besef de armoede van jouw verhaal

Want op de sabbat kan je niet als gemeente samen komen ...... dat gebeurd op de vrijdagavond. Sabbat is alleen voor select gezelschap. Daarnaast kan je dus nooit het Avondmaal vieren, want dat doe je alleen als select gezelschap en dan moet je ook de wetten van de Heere rond de sabbat houden. Christus vierde het avondmaal met de discipelen op de vrijdag en na de opstanding werd het Avondmaal alleen op de zondag gevierd ........... en dit laatste zegt de Schrift ook!

Kun je wat minder polariseren ?
Ik sta helemaal geen sabbatsviering voor, hoewel deze, als rustdag, dichter bij het Woord staat als de zondag.
Christus vierde zijn laatste Avondmaal op de dag voor zijn lijden begon, dus ZEKER geen vrijdag.
Op DEZE dag (donderdag?) riep Hij op dat wij Zijn kruisdood moesten gedenken, ZO VAAK wij willen.De discipelen braken het brood dagelijks, volgens de Schrift, niet alleen op de eerste dag, en zelfs dat zou nog uitgelegd kunnen worden als zaterdagavond, want dan begon de eerste dag in Israel.De pauselijke kalender kende men nog niet...

[Joannah]

@Memento.
Zo zie ik het ook.