Re: Hertrouwen na echtscheiding?
Geplaatst: 07 sep 2018, 12:42
Zeker! Ik heb diep respect voor Valcke dat hij het op zo'n geduldige manier uitgebreid blijft uitleggen. Ik zou dat echt niet kunnen.
Wat een vreemde reactie.Jantje schreef:Zeker! Ik heb diep respect voor Valcke dat hij het op zo'n geduldige manier uitgebreid blijft uitleggen. Ik zou dat echt niet kunnen.
Lees het draadje nog eens na, in bijzonder de reacties van @Valcke. Hij spreekt gewoon Gods ónfeilbaar Woord na. Misschien ben jij wel te streng.refo schreef:Maar het onderwerp is voor velen existentieel. Als het hertrouwen niet mag, zit ik of die en die goed fout. Dat wil ik niet, dus moet het mogen.
Mozes was te mild volgens Jezus. Ik denk dat de Reformatie in navolging van de RKK ook te mild is. Vermoedelijk ook vanwege de praktijk. Net als bij Mozes.
Er moet altijd ruimte zijn voor berouw en terugkomen. En dat kan niet bij hertrouwen.
Wat betreft je laatste zin: dan verbreekt de schuldige toch zijn belofte van trouw.Jantje schreef:Lees het draadje nog eens na, in bijzonder de reacties van @Valcke. Hij spreekt gewoon Gods ónfeilbaar Woord na. Misschien ben jij wel te streng.refo schreef:Maar het onderwerp is voor velen existentieel. Als het hertrouwen niet mag, zit ik of die en die goed fout. Dat wil ik niet, dus moet het mogen.
Mozes was te mild volgens Jezus. Ik denk dat de Reformatie in navolging van de RKK ook te mild is. Vermoedelijk ook vanwege de praktijk. Net als bij Mozes.
Er moet altijd ruimte zijn voor berouw en terugkomen. En dat kan niet bij hertrouwen.
Overigens heb je opnieuw geen enkele Bijbeltekst die jouw mening staaft. Dus...
Wat betreft je laatste zin: en als de schuldige trouwt met degene waar hij/zij overspel mee deed?
Vanuit de scheppingsinstelling van het huwelijk kun je niet zeggen dat het huwelijk in beginsel eindigt met de dood. Want de dood was er toen niet. Jij wilt je zaak zo sterk mogelijk maken, en daardoor kom je helaas tot ongenuanceerde uitspraken.Lilian1975 schreef:Het huwelijk eindigt in beginsel met de dood. Tenzij God in Zijn Woord aangeeft dat het op andere wijze mag eindigt. De mens scheidde niet wat God samengevoegd heeft. Deze instelling is van voor de zondeval.
Jij schreef hierop:Valcke schreef:Door de zondeval is het huwelijk niet ongeschonden gebleven. In Genesis 3 lezen we reeds hoe Adam en Eva niet meer recht stonden tegenover elkaar: Eva nam haar man mee als metgezel in de zonde en Adam legde de schuld van zijn zonde bij Eva. De gevolgen van de zondeval zijn buitengewoon groot, helaas ook voor het huwelijk. Wel blijft de instelling van God staan en God eist in Zijn wet, de zedelijke wet zoals vastgelegd in de tien geboden, een ongeschonden mens en daarom ook een ongeschonden huwelijkstrouw. (…)
Hoewel deze eis van ongeschondenheid er is, moeten we erkennen dat de mens deze ongeschondenheid door de zondeval niet meer bezit en daarom voor God schuldig staat. Ook is het de werkelijkheid dat de zonden van onkuisheid die hier verboden worden, op allerlei wijzen gepleegd worden, zowel de neiging en lust als de uiterlijke volvoering, in vele vormen en gradaties.
Deze zonden gaan ook de (ware) christenen niet voorbij. Ook zij plegen niet alleen met gedachten, maar ook met woorden en werken zonden tegen het vijfde gebod. Ook worden zij met deze zonden geconfronteerd door anderen.
Je schrijft dit kennelijk niet als reactie op wat ik schreef, maar je vond het nodig om wat ik schreef aan te vullen. Welnu, dat het huwelijk een verbond is, is geheel waar en onderschrijf ik. Het is een verbond van man en vrouw waarvan de HEERE Getuige is, Maleachi 2:14. Het huwelijk wordt in de tegenwoordigheid Gods gesloten, daarom is dit verbond ook met een eed bevestigd door beide partijen.Lilian1975 schreef:Maar onze zonden, de gevolgen van de zonden zijn niet in staat het huwelijksverbond zoals hierboven beschreven te verbreken. Dat verbond is alleen te verbreken door de dood. God heeft niet gezegd na de instelling van het huwelijk als gij van die boom zult eten zult gij in staat zijn het verbond dat Ik ingesteld hebt te verbreken. Wel heeft Hij gezegd gij zult de dood sterven.
Jazeker, op deze wijze werden de zonden terecht aangewezen. En inderdaad, na het overspel van David en Bathseba bleef het huwelijk van Uria en Bathseba nog bestaan, tenzij er een uiteindelijke en definitieve scheiding uit voortgekomen zou zijn. Dat is niet gebeurd (door de dood van Uria). Het overspel is wel een eerste stap tot echtscheiding, maar niet de echtscheiding zelf. Hetzelfde kan gezegd worden van je voorbeeld uit Deuteronomium 22.Lilian1975 schreef:Aanvullend is het opvallend dat in een aantal OT/NT voorbeelden waar sprake is van scheiding gesproken wordt over zijn man etc.
Het is opvallend dat Nathan na het overspel nog spreekt over de vrouw van Uria. Of in de geschiedenis van Johannes de Doper Herodes en Herodias. Daar staat in Markus 5 vers 17: Want dezelve Herodes, enigen uitgezonden hebbende, had Johannes gevangen genomen, en hem gebonden, uit oorzaak van Herodias, de huisvrouw van zijn broeder Filippus, omdat hij haar getrouwd had.
Maar ook in Deut. 22 waar gesproken wordt over doodstraf na overspel staat in vers 24: (…) en gij zult hen met stenen stenigen, dat zij sterven; de jonge dochter, ter oorzake dat zij niet geroepen heeft in de stad, en de man ter oorzake dat hij zijns naasten vrouw (er staat niet ex vrouw of vorige vrouw)vernederd heeft; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.
Dus nog steeds zijn vrouw. Er is dus nog steeds een huwelijk, waar regelmatig gezegd wordt dat overspel de daadwerkelijke verbreking van het huwelijk zou zijn.
Jij schreef:Valcke schreef:(…) Kort gezegd: Deze passage toont aan dat bij verlating om godsdienstige reden, degene die verlaten wordt (het lid van de christelijke gemeente) deze scheiding niet volstrekt hoeft tegen te gaan. De scheiding – die van de andere partij uitgaat – mag de onschuldige partij ondergaan. De apostel zegt ook dat de onschuldige partij (het lid van de christelijke gemeente die verlaten wordt) in dit geval niet dienstbaar gemaakt is, dat wil zeggen: hij of zij is vrij. De betekenis hiervan wordt verschillend uitgelegd. De kanttekenaars van de Statenvertaling zeggen duidelijk dat dit ook inhoudt dat een nieuw huwelijk mogelijk is, zie kanttekening 28 bij vers 15: ‘Dat is, niet gehouden van hun zijde den band des huwelijks verder te houden, of ongetrouwd te blijven, gelijk hij den getrouwden vers 11 in het gemeen had bevolen; van welk gebod die ook uitgezonderd worden.’ Hetzelfde wordt ook geleerd door de reformatoren en vele latere theologen, hoewel dit niet door allen onderschreven wordt.
Er staat ‘niet dienstbaar gemaakt’. Wanneer het geoorloofd is in zo’n geval de scheiding te ondergaan (n.b. niet te initiëren), kun je je afvragen of de apostel niet méér bedoelt dan de smalle betekenis die jij aangeeft. Mede gezien het opvallende verschil tussen vers 11 en vers 15.Lilian1975 schreef:Mijns inziens is dat terecht dat het niet door allen onderschreven wordt. Vrij zijn, betekende geen slaaf zijn. En dat ze zich niet schuldig hoefde te voelen dat ze weggestuurd werd. Bij hertrouwen zou de weg tot verzoening afgesloten zijn.
Er staat niets over hertrouwen. Terwijl het van de weduwen wel apart wordt genoemd. Kennelijk waren daar vragen over. Of dat wel mocht. Dan is het des te opvallender dat Paulus niet apart noem de verlatenen, dat zij ook een nieuw huwelijk aan zouden mogen gaan. Nee in vers 39 benadrukt hij nog even dat de vrouw aan de wet verbonden is zolang de man leeft. Daarmee bevestigt hij volgens mij het onderwijs van de Heere Jezus in Mattheus 19.
Jij schreef:Valcke schreef:In 1 Korinthe 7:39 begint de apostel Paulus een korte nieuwe passage over de weduwen. De essentie van deze tekst is dat na het overlijden van de man, de weduwe vrij is om te hertrouwen. Het eerste deel van de tekst moet gelezen worden in het licht van het tweede deel van de tekst. De apostel spreekt niet in algemene zin over alle gevallen, maar hij noemt de hoofdregel, namelijk dat het huwelijk pas eindigt bij de dood van één van beide huwelijkspartners. Over een eventuele uitzondering bekommert hij zich hier niet, want dat dient zijn doel niet. Zijn doel is om aan te geven dat de weduwen mogen hertrouwen. (…)
Ik vind dat een onheuse beschuldiging. Maar goed, het zij zo dat je dit zegt. Om het nog eens in één zin te zeggen: de apostel geeft hier de hoofdregel (ná de zondeval, geen scheppingsorde) en heeft niet het voornemen om de uitzondering van overspel te bespreken of andere gevallen te bespreken, omdat hij nu alleen wil spreken over het hertrouwen door weduwen.Lilian1975 schreef:Jouw uitleg van Korinthe 7 wordt volledig gestuurd door de uitleg van je in Mattheus 19.
Nee, die kern blijft volledig staan en ook de geestelijke werkelijkheid die de apostel schetst. Maar de apostel bekommert zich niet om bijzondere situaties. Voor bijzondere situaties kun je dus geen conclusies trekken uit deze tekst.PAULUS gebruikt [in Romeinen 7:2] de illustraties van het huwelijk om een geestelijke werkelijkheid duidelijk te maken. En dan kan het niet zo zijn dat de kern van wat hij zegt over huwelijk en wanneer je daarvan vrij ben afwijkt van wat de Bijbel daar elders over zegt. Want dan ontkracht je het betoog van de geestelijke werkelijkheid die hij daarmee duidelijk probeert te maken.
Ik ben ze niet tegengekomen, mits de door jou aangevoerde teksten in hun context gelezen worden. Bovendien moeten we bij het bestuderen van een casus (zoals de casus ‘hertrouwen’) aan de teksten die daar rechtstreeks over handelen bijzondere aandacht geven. Het is geen getalsmatige vergelijking.Lilian1975 schreef:Verder valt op dat je meerdere teksten geweld aan moet dan om hertrouwen na echtscheiding toe te staan.
Bedankt voor de gedetaileerde uiteenzetting.Valcke schreef:
Echtscheiding om godsdienstige reden
Ik schreef:Er staat ‘niet tot dienstbaarheid gebracht’. Wanneer het wettig is in zo’n geval de scheiding te ondergaan (n.b. niet te initiëren), kun je je afvragen of de apostel niet méér bedoelt dan de smalle betekenis die jij aangeeft.Valcke schreef:(…) Kort gezegd: Deze passage toont aan dat bij verlating om godsdienstige reden, degene die verlaten wordt (het lid van de christelijke gemeente) deze scheiding niet volstrekt hoeft tegen te gaan. De scheiding – die van de andere partij uitgaat – mag de onschuldige partij ondergaan. De apostel zegt ook dat de onschuldige partij (het lid van de christelijke gemeente die verlaten wordt) in dit geval niet dienstbaar gemaakt is, dat wil zeggen: hij of zij is vrij. De betekenis hiervan wordt verschillend uitgelegd. De kanttekenaars van de Statenvertaling zeggen duidelijk dat dit ook inhoudt dat een nieuw huwelijk mogelijk is, zie kanttekening 28 bij vers 15: ‘Dat is, niet gehouden van hun zijde den band des huwelijks verder te houden, of ongetrouwd te blijven, gelijk hij den getrouwden vers 11 in het gemeen had bevolen; van welk gebod die ook uitgezonderd worden.’ Hetzelfde wordt ook geleerd door de reformatoren en vele latere theologen, hoewel dit niet door allen onderschreven wordt.
Overigens vind ik het niet vreemd dat de apostel dit niet nader uitwerkt gezien de sowieso zeer complexe situatie die hij beschrijft. Bovendien mag een verlatene nooit op eigen gezag concluderen dat hij of zij volgens de apostel vrij is om te hertrouwen. Er zijn anderen nodig om de situatie nader te onderzoeken en er moet aanhoudend geprobeerd zijn om tot een verzoening te komen. Het is dus niet zo vreemd dat de uitdrukking 'voorzichtig is (nader advies was nodig).
Ik meen dat in zo'n situatie zo lang mogelijk de weg van wederkeer en verzoening moet worden opengehouden. Dus hertrouwen is in zo'n situatie niet wenselijk (zolang de andere partij niet een nieuw huwelijk sluit of op andere wijze alsnog sprake is van hoererij/overspel). Toch meen ik inderdaad dat de uitdrukking van de apostel uiteindelijk deze ruimte wel geeft, mede door het opvallende verschil ten opzichte van de raad van de apostel in vers 11. Ik sluit mij dus aan bij de kanttekening. Ik wil hierover echter geen stellige uitspraken doen.gallio schreef:Bedankt voor de gedetaileerde uiteenzetting.Valcke schreef:
Echtscheiding om godsdienstige reden
Ik schreef:Er staat ‘niet tot dienstbaarheid gebracht’. Wanneer het wettig is in zo’n geval de scheiding te ondergaan (n.b. niet te initiëren), kun je je afvragen of de apostel niet méér bedoelt dan de smalle betekenis die jij aangeeft.Valcke schreef:(…) Kort gezegd: Deze passage toont aan dat bij verlating om godsdienstige reden, degene die verlaten wordt (het lid van de christelijke gemeente) deze scheiding niet volstrekt hoeft tegen te gaan. De scheiding – die van de andere partij uitgaat – mag de onschuldige partij ondergaan. De apostel zegt ook dat de onschuldige partij (het lid van de christelijke gemeente die verlaten wordt) in dit geval niet dienstbaar gemaakt is, dat wil zeggen: hij of zij is vrij. De betekenis hiervan wordt verschillend uitgelegd. De kanttekenaars van de Statenvertaling zeggen duidelijk dat dit ook inhoudt dat een nieuw huwelijk mogelijk is, zie kanttekening 28 bij vers 15: ‘Dat is, niet gehouden van hun zijde den band des huwelijks verder te houden, of ongetrouwd te blijven, gelijk hij den getrouwden vers 11 in het gemeen had bevolen; van welk gebod die ook uitgezonderd worden.’ Hetzelfde wordt ook geleerd door de reformatoren en vele latere theologen, hoewel dit niet door allen onderschreven wordt.
Overigens vind ik het niet vreemd dat de apostel dit niet nader uitwerkt gezien de sowieso zeer complexe situatie die hij beschrijft. Bovendien mag een verlatene nooit op eigen gezag concluderen dat hij of zij volgens de apostel vrij is om te hertrouwen. Er zijn anderen nodig om de situatie nader te onderzoeken en er moet aanhoudend geprobeerd zijn om tot een verzoening te komen. Het is dus niet zo vreemd dat de uitdrukking 'voorzichtig is (nader advies was nodig).
Bedoel je met het vetgedrukte dat je er van uit gaat dat hertrouwen in de situatie van 1 Kor 7 wel toegestaan is ?
Ik vraag me wel eens af als de kanttekeningen in zulke gevallen niet te zwaar benadrukt worden. Niet dat ik de SV vertalers niet hoog zou achten, maar de kanttekeningen zijn niet de Bijbel zelf. Toch krijg ik wel eens het idee dat als er iets in de kanttekeningen staat dat men dat op geen enkele manier in twijfel wil trekken. En daar bedoel ik niet jou mee maar wat sommige predikanten soms naar voren brengen in de preek.Valcke schreef:Ik meen dat in zo'n situatie zo lang mogelijk de weg van wederkeer en verzoening moet worden opengehouden. Dus hertrouwen is in zo'n situatie niet wenselijk (zolang de andere partij niet een nieuw huwelijk sluit of op andere wijze alsnog sprake is van hoererij/overspel). Toch meen ik inderdaad dat de uitdrukking van de apostel uiteindelijk deze ruimte wel geeft, mede door het opvallende verschil ten opzichte van de raad van de apostel in vers 11. Ik sluit mij dus aan bij de kanttekening. Ik wil hierover echter geen stellige uitspraken doen.gallio schreef:
Bedankt voor de gedetaileerde uiteenzetting.
Bedoel je met het vetgedrukte dat je er van uit gaat dat hertrouwen in de situatie van 1 Kor 7 wel toegestaan is ?
Er komt nog een reactie. Maar dit eboek is 500 pagina's met bijlagen en veel uuitweidingen.Valcke schreef:Ik heb mij toch nog even verdiept in de toevoeging van het woordje 'ei' in Matth. 19:9. Dit woordje staat maar in één Grieks handschrift in de marge, namelijk handschrift 69, juist een handschrift dat Erasmus gebruikt heeft. In het boek waarvan je link gaf, wordt gesteld dat deze noot in de marge pas na 1550 kan zijn geplaatst (dus toen Erasmus' uitgaven al lang verschenen waren en Erasmus al overleden was), omdat in een andere marge-noot een versnummer genoemd wordt, en de versindeling van het NT vóór 1550 niet bestond. Volgens de auteur zijn de noten in de marge door dezelfde persoon aangebracht.
In dit verhaal blijft het echter bijzonder merkwaardig dat precies dat ene Evangelie-handschrift waarin de marge aantekening staat (buiten toedoen van Erasmus) eerder door Erasmus wél geraadpleegd is (naast enkele andere handschriften). En dat terwijl er in totaal enkele duizenden Evangeliehandschriften bestaan, en volgens de auteur komt het woordje 'ei' nergens voor. Het is zeer toevallig... Ik sluit niet uit dat het zo is, maar het lijkt mij ook mogelijk dat de margenoten toch van verschillende auteurs zijn, waardoor de noot in Matth. 19:9 wél van vroegere datum is en dat deze noot er dus wél stond toen Erasmus het handschrift voor zich had.
De auteur gaat uit van kwade trouw door Erasmus, maar persoonlijk ben ik daar niet van overtuigd. Er is namelijk ook nog een andere mogelijkheid. In heel wat handschriften staan in Matth. 19:9 dezelfde woorden als in 5:32, in de SV: 'anders dan uit oorzaak van hoererij'. In de meeste handschriften staat echter: 'niet om hoererij' (lezing b). Erasmus zag beide (!) lezingen in Matth. 19:9 in de handschriften die hij raadpleegde. Hij koos echter voor: 'anders dan om hoererij'. Hij voegde weliswaar het woordje 'ei' toe ten opzichte van lezing b, maar hij kon dit rechtvaardigen op grond van lezing a. De auteur noemt dit niet als mogelijke reden van de toevoeging. Daardoor gaat hij uit van kwade trouw, terwijl dat helemaal niet zo logisch is: Erasmus vulde mogelijk lezing b slechts aan om dichter te komen bij lezing a. Erasmus had ook geen vervalsing nodig, want op grond van de handschriften die hij gebruikte, had hij ook voor lezing a kunnen kiezen.
Tot zover: misschien gaat dit wat diep, maar ik wilde het toch even noemen. Erasmus was een humanist, maar in zijn werk aan het NT is hij echt niet zo ontrouw geweest als in dit boek gesteld wordt.
All things considered, Erasmus must made up the Greek text [Matth. 19:9] himself because he wanted to impose his theology on the text, and he succeeded in duping the Reformers to fall for his new doctrine. The Reformers had a weakness, because they were prone to latch on to any difference they could find between Scripture and Roman Catholic doctrines and traditions, and Erasmus handed them one such difference on a plate, and they fell completely for it. The result is that today we are living out the legacy of their error, and most Christians are content to retain Erasmus’s new doctrine because so many relatives and friends have fallen for it, and they are not prepared to give up being a disciple of Erasmus, to follow Christ Jesus, who will not tolerate any remarriages after a divorce.
Nou, nou... En dat terwijl Erasmus de twee bestaande Grieks lezingen die hij voor zich, inhoudelijk combineerde, en zich daarbij mogelijk mede liet beïnvloeden door de Vulgaat. Alsof de Vulgaat voor de bestaande kerk niet gezaghebbend was. (En uiteindelijk maakt de verandering door Erasmus nauwelijks een verschil zoals eerder uitgelegd.)Alles bij elkaar genomen, moet Erasmus de Griekse tekst verzinnen [Matth. 19: 9] omdat hij zijn theologie wilde opleggen aan de tekst, en hij slaagde erin de hervormers te bedriegen om voor zijn nieuwe doctrine te vallen. ... enzovoort ...