ejvl schreef:Ik speelde gisteren psalm 77 1 en 2 beginnend op de D, dat is vrij laag.
Is dat ook buiten de acceptatie grens?

Wel buiten de mijne. (Gisteren speelde mijn collega psalm 25 beginnend op D) Daar kan ik dus niet bij als tenor.

Ik speel bijna alles tussen C en D (een octaaf hoger - de correcte notatie in het latijnse schrift weet ik er niet van). Heel soms een hoge E of Es. Maar dat komt omdat het niet anders kan (GdH).

Herman schreef:

ejvl schreef:Ik speelde gisteren psalm 77 1 en 2 beginnend op de D, dat is vrij laag.
Is dat ook buiten de acceptatie grens?

Wel buiten de mijne. (Gisteren speelde mijn collega psalm 25 beginnend op D) Daar kan ik dus niet bij als tenor.

Ik speel bijna alles tussen C en D (een octaaf hoger - de correcte notatie in het latijnse schrift weet ik er niet van). Heel soms een hoge E of Es. Maar dat komt omdat het niet anders kan (GdH).

Omdat een gemeente nooit uitsluitend uit tenoren en sopranen bestaat, en ook niet uit uitsluitend alten en bassen, moet je een grootste gemene deler zien te vinden van het gebied waarin elke stem redelijk uit de voeten kan. Dan is jouw grens tussen c1 en d2 uitstekend, inderdaad met een uitschieter naar es2 als het gaat om een melodie met een heel grote omvang.
Maar een gemeente een lage a laten brommen of een hoge e laten gillen, dat wil ik de mensen niet aandoen. Ze hebben het zo al moeilijk genoeg

Een interesant vraagstuk, en ik kan slechts mijn visie geven als antwoord op de 4 gestelde vragen :

Moet een organist niet psalm gebonden muziek kunnen spelen.
Punt 1: Zou een organist gezangen mogen spelen?
Een vaste burcht is onze God, Dankt, Dankt nu allen God

Voor ik dit beantwoord wil ik eerst stellen dat er al een andere vraag is, mag een organist de psalmen op totaal nieuwe manieren berijmd (anno 2010 spelen)
waarop ik JA moet antwoorden.
De geschriften leren ons : de psalmen op Des volks wijze.
Des Volks wijze, is niet in hele noten deuntjes uit 1600 opdreunen.
Willen we dus gehoor geven aan de nieuwe geschriften dat is herrijmen niet alleen toegestaan het is een plicht!

Nu de vraag zelf : dit gebeurd al, hebben we zelf niet de lofzang van maria, berijmde geboden enzovoorts? En spreekt het Woord niet dat elk door God geinspireerd schriftwoord waardig is ter opbouw en onderwijzig van de Gemeente. Natuurlijk zullen we de vraag moeten stellen uit de miljoenen gezangen, hymnes, liederen, enzovoort die er door alle eeuwen heen geschreven zijn werkelijk Geest-geinspireerd zijn.
Daarom zou ik elk gezang dat toegelaten word in de dienst eerst ter overzage willen leggen.. aan een toets door daarvoor capabele personen.
Maar een beperkte selectie van opwekkingsliederen, JdH-liederen, Hymnes, Gezangen, en dergelijke zou wat mij betreft goed kunnen en slechts een verlengstuk zijn op de liederen die we al hebben (al mijd men de term liederen sterk.. het ZIJN gewoon liederen!)

Punt 2: Zou een organist werken van Bach mogen spelen dus,
zijn koraalbewerkingen?? Of natuurlijk Buxtehude of Pachelbel.

Punt 3 Zou een organist vrije werken mogen spelen?
Van oude meesters dus voor 1780

Deze twee vragen beantwoord ik als een vraag zijnde : mag een een organist niet-Christenlijke/kerkelijke muziek spelen.
Welnu, natuurlijk mag Hij dat... het is ons toch ook niet verboden muziek te maken, en te luisteren?
Echter net als bij alle niet-gewijde muziek geld, wees waakzaam.. niet alle niet-christenlijke muziek is direct fout.. maar het is iig niet nuttig.
Een orgelconcert kan sommigen dus veel plezier geven.. maar het bouwd niet op tot God.. dus doe het niet in overdreven mate.
Een organist die in deze vaker seculiere concerten dan diensten/Godgeleide concerten geeft.. moet zich wel bevragen waarmee hij bezig is.

Punt 4 Niet zoals vorige punten maar wel nauw mee verwant mogen gemeenteleden die zelf geen orgelspelen zich uit laten over de organist??

Welzeker! Het is ook geen gouden regel dat het een organist moet zijn, dat is niet bijbels en niet eens reformatorisch. Strikt bezien hoeft de dienst niet eens muzikaal begeleid te worden, en zowel kan dit evenzogoed een pianist, of eender welk ander instrument zijn.
De drogredenatie dat het orgel "heilig" is is dan ook neigend naar dwaling.. het orgel kwam slecht in de NEDERLANDSE gereformeerde gemeentes door hun rijkdom, en is te vergelijken met de glas in loodramen in katholieke kerken uit andere tijdperken. Als men werkelijk geloofd dat bij reformatisme soberheid hoort, zijn de geformeerde gemeentes die een eenvoudige piano gebruiken zelfs vromer daarin dan zij die de zonodig moeten pronken met een orgel.

Natuurlijk een dienst begeleiden... of leiden.. is een werk Gods dat met enig respect dient te gebeuren. Wij zouden maar klagen over het valse spel van een organist terwijl zijn hart dichter bij God kan zijn dan dat van de meest begaafde! Maar het is ook niet zo dat een organist altijd gelijk heeft, en niet feilloos is.. een organist kan bvb te weinig hebben geoefend en een gemeentelid mag gerust dan ook iets zeggen ervan.

Er zijn immers VELE leden die zelf muziekspelen en dergelijke fouten te wijten aan slecht oefenen of onbekwaam in het spelen zijn kunnen horen.
Toch, anders dan een broederlijke terechtwijzing die 1 op 1 gebeurd zonder dat derden het behoren te horen... hoor je geen mensen op hun taak in de gemeente aan te vallen. geen voorganger, geen ouderling, geen diaken en dus ook geen organist of andere muzikant.

In dat geval dien je je kritiek neer te leggen bij de kerkenraad, of het in te brengen in de mannenvergadering.
Ik meen dan ook dat een organist ten diepste net als anderen dienend in de gemeente door de mansvergadering geroepen dient te worden.
een periodieke herkiezing van organisten.. zou strikt bezien daar ook bij passen.

TAF schreef: De geschriften leren ons : de psalmen op Des volks wijze.
Des Volks wijze, is niet in hele noten deuntjes uit 1600 opdreunen.
Willen we dus gehoor geven aan de nieuwe geschriften dat is herrijmen niet alleen toegestaan het is een plicht!

Interessante bijdrage, TAF.
Maar over welke "De" geschriften heb je het? En welk gezag hebben die?
De logica van je redenatie omtrent herrijmen volg ik niet helemaal, maar dat kan aan mij liggen. Wat bedoel je nou precies?

TAF schreef: De drogredenatie dat het orgel "heilig" is is dan ook neigend naar dwaling.. het orgel kwam slecht in de NEDERLANDSE gereformeerde gemeentes door hun rijkdom, en is te vergelijken met de glas in loodramen in katholieke kerken uit andere tijdperken. Als men werkelijk geloofd dat bij reformatisme soberheid hoort, zijn de geformeerde gemeentes die een eenvoudige piano gebruiken zelfs vromer daarin dan zij die de zonodig moeten pronken met een orgel.

Het orgel is in de Nederlandse kerken gekomen doordat de gemeentezang zónder orgel bleek te ontaarden in een chaos. En de orgels stonden er nog als overblijfsel van de voorreformatorische eredienst. Ken uw geschiedenis. "Geformeerde gemeentes die een eenvoudige piano gebruiken": zijn die er dan?

TAF schreef:een periodieke herkiezing van organisten.. zou strikt bezien daar ook bij passen.

Nu het zelfs onder reformatorische jongeren langzamerhand "gek" gevonden wordt als je orgel speelt, zal het niet lang meer duren of iedereen die met twee vingers een psalm kan speulen wordt omarmd als kerkorganist. De tijd dat men eisen kon stellen aan een organist, vakwerk leveren of voor jou 10 anderen, is helaas voorbij. In de rechterflank van de gereformeerde gezindte wordt dat probleem nog niet zo gevoeld, daar is het vaak zelfs nog dringen geblazen voor een plekje op de orgelbank. Maar ook daar zal het merkbaar worden. Nogmaals, op refoscholen ben je tegenwoordig al een vreemde vogel als je zegt dat je orgel speelt.

muziekale liefde breng je jong bij.. in de pinkstergemeente waar ik eens zat was een tekort ontstaan aan muzikanten, waarop de gemeente besloot om ouders die hun kinderen op muziekles zetten daarin een financiele bijdrage te geven.

Hoewel bij lange na niet alle deelnemers aan dit programma opbloeiden tot goede muziekanten.. werkte die stimulans wel, het tekort was opgelost.

Een soortgelijk programma kan worden ingesteld wil men het tekort oplossen of voorkomen.

De tekst aangaande zingt psalmen op des volks wijze kan ik niet direct plaatsen mijn docent theologie, noemde het als deel van de reformatiegeschiften.
ik heb niet exact onthouden in welk artikel, vers of stuk het stond. (paar honderd pagina''s leesvoer, als je de overdenkingen van de reformatoren en hun eigen kanttekeningen ook erbij neemt meer)

ik vind het ook spijtig dat ik niet meer weet waar het staat zal het nog eens navragen/op zoek gaan..
aangaande dat herrijmen : wat ons geleerd werd: de reformatie koos even radikaal voor alleen psalmen vanuit de duidelijke het Woord centraal beweging die bij de reformatie hoort. (en zich afzette tussen alles wat rome erbij bedacht en verzonnen had)
de vraag kan blijven of dat zo zwart-wit moet als we dat nu nog zien... of dat dat in beginsel een goed uitgangspunt is.. maar niet absoluut.
die discussie wil ik echter niet voeren nu.
de reformatiebeweging zelf stelde iig op dat moment alleen psalmen met dus samengevat de onderbouwing, want uitgaan van het Woord alleen.

Een tweede reactie van die reformatie was het Woord bij de gewone man brengen, daarom moest de bijbel vertaald worden (gebeurde al wel eerder op beperkte schaal, maar een kerk die daar openlijk achterstond en ook uit preekte, leken die massaal een eigen bijbel thuishebben, die de prediking controleren met hun eigen bijbel ernaast, gemeenteleden die gezamelijk bevindelijke discussies houden op bijbelse basis.. unheared of in het catholicisme..
In dat licht werd dus ook gekozen om deze psalmteksten op melodieen te zetten die bekend waren bij het volk.

de melodieen van onze psalmen waren dus melodieen passende bij wat we nu de top 150 van de 17e eeuw zouden noemen, danwel bekende folklotische volksliederen. (net zoals we die met koninginnedag en dergelijke zingen en ons volkslied ook zo begonnen is)

Melodieen die deze psalmen dus laagdrempelig maakten.. op taal en muziekniveau.

nu dan als DAT de kern is van onze reformatiebeweging en we bedenken dan nu... dat Het Woord vervreemd is van de gewone man (die dat taalgebruik niet meer bezigd) is een herziening inderdaad op zijn plaats.... en in het verlengde daarvan.. geen gewone man kent de melodieen van de psalmen nog.. dus andere die beter aansluiten bij melodieen die iedereen zal kennen, is in diezelfde lijn ook gepast.

Overigens dat men tegenwoordig hele noten zingt zelfs al is zelfs de oude berijming is halven en kwarten geschreven... (en soms een paar cresendo''s al coda''s en andere muziektekens) is iets wat specefiek is aan calvinistisch (nederlands) reformatisme... en niet algemeen reformatorisch.. mijn docenten wisten me daarvan te onderwijzen : dat komt door de gedachte dat alles wat leuk is, zondig is.. en afleid van God.. een gedachte die echter noch bijbels is noch in de oorpspronkelijke reformatiegeschriften staat.. maar deel is geworden van hoe men in nederland het beleeft.

Dus zelfs als je geen nieuwe berijming wilt, zou je iig moeten gaan spelen wat er werkelijk staat.. als iemand die zelf muziekles heeft gehad verbaas ik me hier nog steeds over.

Dank voor je aanvulling aangaande de oorsprong van het orgel. dat dat de reformatie pre-dateerd. Je vroeg me daar reformatorische gemeentes zonder orgel : welzeker, in duitsland, canada en engeland zul je gebruikelijk GEEN orgel in een gereformeerde (reformed/dutch reformed) kerk vinden.
Nederland had daar geld voor door hun gouden eeuw (de eeuw dat de meeste kerken die krengen de kerk insleepten) andere landen hadden destijds minder middelen daarvoor. Verder heb ik enkele diensten bij de vergadering van gelovigen meegemaakt, waar zonder liturgie en muziekale begeleiding het zanggedeelte van de dienst toch prima verloopt.

Verder zou ik ook niet graag een organist inhuren.. als het aan mij lag namen we een conservatorium geschoolde pianist in dienst, ging de organist de deur uit.. het orgel afgebroken (mooie kostenbesparing die naar de zending kan.. dat ding kost me een geld aan onderhoud) en kwam er een mooie vleugel te staan in de kerk;)

TAF schreef:Dank voor je aanvulling aangaande de oorsprong van het orgel. dat dat de reformatie pre-dateerd. Je vroeg me daar reformatorische gemeentes zonder orgel : welzeker, in duitsland, canada en engeland zul je gebruikelijk GEEN orgel in een gereformeerde (reformed/dutch reformed) kerk vinden.

In Canada zul je vaak een (pijp)orgel EN een piano in een protestantse kerk vinden....

hoewel ik niet zelf op kerkentocht in canada ben geweest : mijn ouders hebben er met een koor gedurende drie weken opgetreden (elke dag in 3 andere kerken)
in praktisch alle kerken trof je een piano aan, geen orgel, en ja ze zochten met name reformed churches en dutch community's op,

(nederlandse kolonies van ex-migranten)

ook leden van de gereformeerde gemeente (die een afdeling in canada heeft) die die afdeling van onze gemeente daar bezocht hebben, wisten te melden dat daar (binnen dezelfde gezinte dus) een piano gebruikt word.

de duitse kerken heb ik uit eigen ervaren.. vele vakanties daar... en ik zoek stevast als eerste handeling als ik aankom op een vakantielokatie op waar de kerken zitten (aankomst vaak op maandag, en wil direct duidelijk hebben waar ik die zondag heen wil gaan) ik kom daar stevast piano''s tegen... geen orgel te zien.

engeland soortgelijk;)

TAF schreef:hoewel ik niet zelf op kerkentocht in canada ben geweest : mijn ouders hebben er met een koor gedurende drie weken opgetreden (elke dag in 3 andere kerken)
in praktisch alle kerken trof je een piano aan, geen orgel, en ja ze zochten met name reformed churches en dutch community's op,

(nederlandse kolonies van ex-migranten)

ook leden van de gereformeerde gemeente (die een afdeling in canada heeft) die die afdeling van onze gemeente daar bezocht hebben, wisten te melden dat daar (binnen dezelfde gezinte dus) een piano gebruikt word.

de duitse kerken heb ik uit eigen ervaren.. vele vakanties daar... en ik zoek stevast als eerste handeling als ik aankom op een vakantielokatie op waar de kerken zitten (aankomst vaak op maandag, en wil direct duidelijk hebben waar ik die zondag heen wil gaan) ik kom daar stevast piano''s tegen... geen orgel te zien.

engeland soortgelijk;)

Wat vreemd.
De laatste 20 jaar ben ik zeker 15 keer in Duitsland geweest met vakantie.
Ik heb heel wat kerken van binnen gezien, maar een orgel was altijd aanwezig.

refo schreef:Over diepten gesproken.
Wij zongen gisteren inderdaad 130:1.
Wat de organist als voorspel had kon ik eerst niet volgen. Hij begon met een soort langgerekte toeter.
Later bedacht ik dat dat misschien wel een noodkreet moest verbeelden.
Erg stichtelijk klonk het niet.

Als je nog een leuke zetting wil spelen van psalm 130:

Dit heb ik niet geschreven, maar ik ben wel benieuwd of het zingbaar is, volgens mij absoluut niet.
Bron:

http://launch.groups.yahoo.com/group/orgel-forum/message/251 schreef: Hierbij zakt de melodie per noot een halve toon naar beneden. Om het zingbaar te houden begint iedere nieuwe regel weer op
de oorspronkelijke toonhoogte. Ik heb gebruik gemaakt van de zetting van Worp, met toevallig verhoogde noot. Het is natuurlijk even wennen, maar een beetje organist sleurt de gemeente hier wel doorheen.

ejvl schreef:Dit heb ik niet geschreven, maar ik ben wel benieuwd of het zingbaar is, volgens mij absoluut niet.
Bron:

http://launch.groups.yahoo.com/group/orgel-forum/message/251 schreef: Hierbij zakt de melodie per noot een halve toon naar beneden. Om het zingbaar te houden begint iedere nieuwe regel weer op
de oorspronkelijke toonhoogte. Ik heb gebruik gemaakt van de zetting van Worp, met toevallig verhoogde noot. Het is natuurlijk even wennen, maar een beetje organist sleurt de gemeente hier wel doorheen.

Om je te bescheuren: "een beetje organist sleurt de gemeente hier wel doorheen". Natuurlijk. Alleen trekt na 1,5 regel niemand meer zijn mond open. Maar als organist haal je het eind met gemak...

Ik heb een talentvolle oom. Maar ondanks zijn kunsten is het hem tot heden niet gelukt om (zijn) muzikale gemeente op commando een hele of halve toon omlaag te laten moduleren tussen de regels van één vers.

Bezopen. Ongein. Had die man niks zinnigs te doen?

TAF schreef:in de pinkstergemeente waar ik eens zat was een tekort ontstaan aan muzikanten, waarop de gemeente besloot om ouders die hun kinderen op muziekles zetten daarin een financiele bijdrage te geven.
Hoewel bij lange na niet alle deelnemers aan dit programma opbloeiden tot goede muziekanten.. werkte die stimulans wel, het tekort was opgelost.

In Ostfriesland deed men iets dergelijks. Jongelui werden gestimuleerd om orgelles te nemen bij een goede docent. De kerk betaalde de lessen. Het enige wat de jongelui moesten beloven was, dat, wanneer ze zover waren, ze éénmaal per maand een dienst zouden willen begeleiden. Heeft goed gewerkt.

TAF schreef: De tekst aangaande zingt psalmen op des volks wijze kan ik niet direct plaatsen mijn docent theologie, noemde het als deel van de reformatiegeschiften.

Daar komen we dus niet verder mee. Het is een uitdrukking die ik nog nooit ben tegengekomen. Laat maar zitten, zou ik zeggen.

TAF schreef: In dat licht werd dus ook gekozen om deze psalmteksten op melodieen te zetten die bekend waren bij het volk.

de melodieen van onze psalmen waren dus melodieen passende bij wat we nu de top 150 van de 17e eeuw zouden noemen, danwel bekende folklotische volksliederen. (net zoals we die met koninginnedag en dergelijke zingen en ons volkslied ook zo begonnen is)

Melodieen die deze psalmen dus laagdrempelig maakten.. op taal en muziekniveau.

Het grote sprookjesboek gaat weer open. Geloof me, dit is echt niet waar. De onderzoeken van o.a. Pierre Pidoux (midden 20e eeuw) hebben overtuigend aangetoond dat de vrijwel alle psalmmelodieën nieuw zijn gemaakt in een archaïserend idioom. Bewust gebruik makend van de kerktoonsoorten die op dat moment al uit de mode waren, om voor de kerk een muziek te creëren die zich onderscheidde van de muziek van de wereld.
In 1879 meende Douen nog van 37 psalmmelodieën te kunnen bewijzen dat ze zijn afgeleid van chansons, maar die theorie is dus door Pidoux c.s. grondig ontzenuwd. Het sprookje dat de psalmmelodieën oorspronkelijk volksliedjes waren, blijkt echter onuitroeibaar, het duikt steeds weer op....

TAF schreef:Overigens dat men tegenwoordig hele noten zingt zelfs al is zelfs de oude berijming is halven en kwarten geschreven... (en soms een paar cresendo''s al coda''s en andere muziektekens)

Crescendi en codatekens ben ik in psalmmelodieën nog nooit tegengekomen.

TAF schreef:Dank voor je aanvulling aangaande de oorsprong van het orgel. dat dat de reformatie pre-dateerd. Je vroeg me daar reformatorische gemeentes zonder orgel : welzeker, in duitsland, canada en engeland zul je gebruikelijk GEEN orgel in een gereformeerde (reformed/dutch reformed) kerk vinden.

Ja, maar gisteren had je het over gereformeerde gemeentes waar ze met piano zingen. En onder gereformeerde gemeentes verstaan wij toch iets anders. Dat was niet zo helder geformuleerd.

Maar afgezien daarvan: ik zie in Duitsland, Engeland en Amerika wel degelijk orgels in de kerken die ik daar bezoek. Kennelijk bezoek jij dan andere kerken dan ik

Helaas, ik snap em niet.

Herman schreef:Helaas, ik snap em niet.

Het is geen klavarskribo, nee.