Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

gallio
Berichten: 2097
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door gallio »

Auto schreef: Ik zeg het nog maar een keer dat in de grondtekst het anders staat. Omdat hij geloofde lieten zijn huisgenoten zich ook dopen. Laat nu de NBV het goed vertaald hebben. Dus niet omdat die huisgenoten geloofden lieten ze zich dopen, maar ze gingen in dezelfde weg. Dus context geeft heel wat anders aan.
Dit schreef Matthew Henry:

The voice of rejoicing with that of salvation was heard in the jailer’s house; never was such a truly merry night kept there before: He rejoiced, believing in God, with all his house. There was none in his house that refused to be baptized, and so made a jar in the harmony; but they were unanimous in embracing the gospel, which added much to the joy. Or it may be read, He, believing in God, rejoiced all the house over; panoiki —he went to every apartment, expressing his joy.

Dus niemand in het huis weigerde zich te laten dopen. Zij namen eensgezind het evangelie aan.
gallio
Berichten: 2097
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door gallio »

Auto schreef: Ik zeg het nog maar een keer dat in de grondtekst het anders staat. Omdat hij geloofde lieten zijn huisgenoten zich ook dopen. Laat nu de NBV het goed vertaald hebben. Dus niet omdat die huisgenoten geloofden lieten ze zich dopen, maar ze gingen in dezelfde weg. Dus context geeft heel wat anders aan.
Dr. Gill:

for as the jailer's family were baptized as well as he, so they had the word of the Lord spoken to them as well as he, and believed as well as he, and rejoiced as he did; all which cannot be said of infants; and besides, it must be proved that he had infants in his house, and that these were taken out of their beds in the middle of the night, and baptized by Paul, ere the instance can be thought to be of any service to infant baptism.....

he and his rejoiced at the good news, of peace and pardon, righteousness, life, and salvation, which the Gospel brought unto them; they rejoiced in Christ Jesus, in his person, offices, grace and righteousness; believing in him who is truly and properly God, they were filled with joy unspeakable, and full of glory; with a joy that always attends true faith, and which a stranger intermeddles not with; and they rejoiced that they were admitted to the ordinance of Christ, and were among his baptized followers...

De huisgenoten verheugden zich, hetwelk niet van kleine kinderen gezegd kan worden....

Hij en de zijnen verheugden zich bij het horen van het goede nieuws, van vrede en vergeving, rechtvaardigheid, leven en redding, hetwelk het evangelie hen gebracht had.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19171
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door huisman »

gallio schreef:
Auto schreef: Ik zeg het nog maar een keer dat in de grondtekst het anders staat. Omdat hij geloofde lieten zijn huisgenoten zich ook dopen. Laat nu de NBV het goed vertaald hebben. Dus niet omdat die huisgenoten geloofden lieten ze zich dopen, maar ze gingen in dezelfde weg. Dus context geeft heel wat anders aan.
Dr. Gill:

for as the jailer's family were baptized as well as he, so they had the word of the Lord spoken to them as well as he, and believed as well as he, and rejoiced as he did; all which cannot be said of infants; and besides, it must be proved that he had infants in his house, and that these were taken out of their beds in the middle of the night, and baptized by Paul, ere the instance can be thought to be of any service to infant baptism.....

he and his rejoiced at the good news, of peace and pardon, righteousness, life, and salvation, which the Gospel brought unto them; they rejoiced in Christ Jesus, in his person, offices, grace and righteousness; believing in him who is truly and properly God, they were filled with joy unspeakable, and full of glory; with a joy that always attends true faith, and which a stranger intermeddles not with; and they rejoiced that they were admitted to the ordinance of Christ, and were among his baptized followers...

De huisgenoten verheugden zich, hetwelk niet van kleine kinderen gezegd kan worden....

Hij en de zijnen verheugden zich bij het horen van het goede nieuws, van vrede en vergeving, rechtvaardigheid, leven en redding, hetwelk het evangelie hen gebracht had.
@Gallio de geloofsdopers gaan bij de "huisteksten" steeds uit van twee aannames die niet in de Bijbel staan.
1. Iedereen in dat huis kwam tot geloof op hetzelfde moment.
2. Er waren geen kleine kinderen in die huisgezinnen.

Beetje mager vind je niet?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
gallio
Berichten: 2097
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door gallio »

huisman schreef:
gallio schreef:
Auto schreef: Ik zeg het nog maar een keer dat in de grondtekst het anders staat. Omdat hij geloofde lieten zijn huisgenoten zich ook dopen. Laat nu de NBV het goed vertaald hebben. Dus niet omdat die huisgenoten geloofden lieten ze zich dopen, maar ze gingen in dezelfde weg. Dus context geeft heel wat anders aan.
Dr. Gill:

for as the jailer's family were baptized as well as he, so they had the word of the Lord spoken to them as well as he, and believed as well as he, and rejoiced as he did; all which cannot be said of infants; and besides, it must be proved that he had infants in his house, and that these were taken out of their beds in the middle of the night, and baptized by Paul, ere the instance can be thought to be of any service to infant baptism.....

he and his rejoiced at the good news, of peace and pardon, righteousness, life, and salvation, which the Gospel brought unto them; they rejoiced in Christ Jesus, in his person, offices, grace and righteousness; believing in him who is truly and properly God, they were filled with joy unspeakable, and full of glory; with a joy that always attends true faith, and which a stranger intermeddles not with; and they rejoiced that they were admitted to the ordinance of Christ, and were among his baptized followers...

De huisgenoten verheugden zich, hetwelk niet van kleine kinderen gezegd kan worden....

Hij en de zijnen verheugden zich bij het horen van het goede nieuws, van vrede en vergeving, rechtvaardigheid, leven en redding, hetwelk het evangelie hen gebracht had.
@Gallio de geloofsdopers gaan bij de "huisteksten" steeds uit van twee aannames die niet in de Bijbel staan.
1. Iedereen in dat huis kwam tot geloof op hetzelfde moment.
2. Er waren geen kleine kinderen in die huisgezinnen.

Beetje mager vind je niet?
Nee, dat vind ik niet.

Dr. Gill wordt nog altijd aangemerkt als een theoloog van formaat, beheerste de grondtalen beter dan wie dan ook, ging ook niet uit van een mogelijk niet geheel correcte SV, en kan, zo ver ik weet, niet beschuldigd worden dat zijn doopvisie zijn bijbeluitleg beinvloede. En aan zulke beschuldigingen wilde ik vanavond dan ook maar niet beginnen.
Orfeo
Berichten: 147
Lid geworden op: 01 jun 2018, 22:20

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Orfeo »

Herman schreef: Ik ben bekend met het onderscheid. Tekstkritiek is gewoon een positieve wetenschap die bijdraagt aan het beter verstaan van de tekst. Het niet meer accepteren van minderheidslezingen als niet gezaghebbend, neemt een verdergaand standpunt in dan het neutralere standpunt binnen de tekstkritiek. Hierboven gaat het over Markus 16 en zeer kort door de bocht wordt volledig voorbij gegaan aan het feit dat die tekst al etterlijke eeuwen in de canon is opgenomen en dus binnen de christelijke kerk eeuwenlang als gezaghebbend heeft gefunctioneerd. Daar waar het gezag van de bijbel in het geding is, is sprake van schriftkritiek. Zie bijzonder het door mij gearceerde gedeelte.
Enkele opmerkingen van mijn kant:
1. Ik bedoelde inderdaad tekstkritiek en geen schriftkritiek.
2. Een belangrijk principe binnen de tekstkritiek is dat een minderheidslezing in de relevante manuscripten niet de oorspronkelijke tekst is (bijvoorbeeld 'het kortere einde van Markus', dat alleen in Codex Bobbiensis voorkomt). Dat is niet 'verdergaand' of 'niet-neutraal', maar gewoon logisch redeneren.
3. Wat is 'het neutrale standpunt binnen de tekstkritiek' en waarom is het neutraal?
4. De kerkvaders hebben het einde van Markus geaccepteerd als gezaghebbend omdat zij dachten dat het door Markus geschreven was; dat blijkt dus niet zo te zijn.
5. Het gezag van de Bijbel is helemaal niet in het geding, alleen wat er oorspronkelijk in de Bijbel stond.
Where there are so many, all speech becomes a debate without end.
But two together may perhaps find wisdom.
~ J.R.R. Tolkien
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1391
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Floppy »

Orfeo schreef:...
4. De kerkvaders hebben het einde van Markus geaccepteerd als gezaghebbend omdat zij dachten dat het door Markus geschreven was; dat blijkt dus niet zo te zijn.
5. Het gezag van de Bijbel is helemaal niet in het geding, alleen wat er oorspronkelijk in de Bijbel stond.
Bij 4 (vetgedrukt van mij): die conclusie kan je, denk ik, niet zo trekken. We hebben de eerste versie van de handschriften niet meer, dus is het voor wat betreft de precieze tekst nooit met 100% zekerheid te zeggen wat die was. Ik heb geen verstand van de tekstkritiek, maar ik kan me voorstellen dat er meerdere redenen kunnen zijn waarom bepaalde varianten een deel wel hebben en de oudste tot nu toe bekende variant dat deel niet. Je kunt niet garanderen dat de oudste variant voor wat dit betreft juist is.
Er is echter nog een ander, meer fundamenteel probleem. De kerkvaders hebben namelijk ook de canon samengesteld. Als ze blijkbaar niet in staat waren om de juiste tekst van Markus te bepalen, wie garandeert mij dan dat ze wél de juiste canon hebben samengesteld? Maw, als hun selectie van de tekst van Markus feilbaar was, waren ze dan ook feilbaar vwbt de canon?

Bij 5: Blijkbaar weten we niet zeker wat er oorspronkelijk stond. Wie zegt mij dat overmorgen er geen nieuwe tekst van Johannes verschijnt, zeer oud, met daarin hoofdstuk 3 weggelaten?

Persoonlijk zie ik een bepaalde waarde in tekstkritiek, maar hecht ik tegelijkertijd aan de leiding van Gods Geest in de geschiedenis. Dus als we eeuwenlang een bepaalde nt tekst hebben gehad, dan is die tekst door God aan de kerk gegeven. Ik hecht minder waarde aan een idee dat er ooit 1 bepaalde zuivere tekst is geweest die we helaas, helaas zijn kwijtgeraakt.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13605
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Herman »

Orfeo schreef:Enkele opmerkingen van mijn kant:
1. Ik bedoelde inderdaad tekstkritiek en geen schriftkritiek.
2. Een belangrijk principe binnen de tekstkritiek is dat een minderheidslezing in de relevante manuscripten niet de oorspronkelijke tekst is (bijvoorbeeld 'het kortere einde van Markus', dat alleen in Codex Bobbiensis voorkomt). Dat is niet 'verdergaand' of 'niet-neutraal', maar gewoon logisch redeneren.
3. Wat is 'het neutrale standpunt binnen de tekstkritiek' en waarom is het neutraal?
4. De kerkvaders hebben het einde van Markus geaccepteerd als gezaghebbend omdat zij dachten dat het door Markus geschreven was; dat blijkt dus niet zo te zijn.
5. Het gezag van de Bijbel is helemaal niet in het geding, alleen wat er oorspronkelijk in de Bijbel stond.
Over punt 3: Als tekstkritiek geen uitspraak doet over het gezag van de tekst, dan is zij neutraal.
Over punt 5. 1: Markus 16 mag niet in het gesprek over de doop worden ingevoegd omdat het niet oorspronkelijk zou zijn. Dan ga je dus een stap te ver. Want dan vraag ik je, wat is in de eerste vijf boeken van Mozes oorspronkelijk van de hand van Mozes en wat niet? Jij weet daar het antwoord niet op en de theologie ook niet. Vervolgens concluderen de Bijbelwetenschappen op basis van vage theorieën dat er niks meer van de hand van Mozes is en tussen de regels door valt het gezag weg.

Het afwijzen van Markus 16 in een discussie over de doop op grond van een tekstkritisch argument is dus een drogreden.
Over punt 5. 2: De kerk bepaald wat gezaghebbend is en niet een set tekstkritische criteria. En Markus 16 staat dus al 18 of 19 eeuwen in de bijbel.
Orfeo
Berichten: 147
Lid geworden op: 01 jun 2018, 22:20

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Orfeo »

Floppy schreef: Bij 4 (vetgedrukt van mij): die conclusie kan je, denk ik, niet zo trekken. We hebben de eerste versie van de handschriften niet meer, dus is het voor wat betreft de precieze tekst nooit met 100% zekerheid te zeggen wat die was. Ik heb geen verstand van de tekstkritiek, maar ik kan me voorstellen dat er meerdere redenen kunnen zijn waarom bepaalde varianten een deel wel hebben en de oudste tot nu toe bekende variant dat deel niet. Je kunt niet garanderen dat de oudste variant voor wat dit betreft juist is.
Er zijn zeker allerlei redenen waarom manuscripten bepaalde varianten wel of niet hebben. Maar om de hand daarvan te bepalen wat de oorspronkelijke tekst is, is nu juist het doel van tekstkritiek. Tekstkritiek is geen 'neuzen tellen' of bepalen welk manuscript het oudste is en dat als oorspronkelijk accepteren. Tekstkritiek is logisch redeneren: bepalen of het logischer is of iets een latere toevoeging is of dat het misschien juist later is weggelaten; de betrouwbaarheid van individuele manuscripten bepalen; verschillende manuscripten herleiden naar een gemeenschappelijke bron; enzovoorts.
Floppy schreef: Er is echter nog een ander, meer fundamenteel probleem. De kerkvaders hebben namelijk ook de canon samengesteld. Als ze blijkbaar niet in staat waren om de juiste tekst van Markus te bepalen, wie garandeert mij dan dat ze wél de juiste canon hebben samengesteld? Maw, als hun selectie van de tekst van Markus feilbaar was, waren ze dan ook feilbaar vwbt de canon?
Dat kun je inderdaad niet a priori met zekerheid stellen. Dus we moeten zowel onderzoeken of de kerkvaders correct waren in hun idee dat Markus 16:9-20 door Markus geschreven waren, als in hun samenstelling van de canon. De (on)juistheid van hun ene beslissing garandeert niet direct de (on)juistheid van de andere, dat moet individueel onderzocht worden. De vroege kerkvader Irenaeus, die een belangrijk aandeel had in het accepteren van de vier canonieke evangeliën en het afwijzen van alle andere (hoewel zijn aandeel soms wordt overdreven), geloofde dat Jezus' bediening op aarde vijftien jaar had geduurd. Daarin zat hij fout. De kerkvader Eusebius, die verzamelde wat eerdere kerkvaders hadden geschreven over het ontstaan en het gezag van verschillende Bijbelboeken, geloofde dat Jezus een correspondentie had gehad met koning Agbar van Edessa, wat hoogstwaarschijnlijk niet het geval is geweest. Daarin zat Eusebius dus waarschijnlijk fout. Ook kerkvaders hadden verkeerde ideeën en overtuigingen.
Where there are so many, all speech becomes a debate without end.
But two together may perhaps find wisdom.
~ J.R.R. Tolkien
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door GJdeBruijn »

NGB art 3-7 schreef:Het Woord van God
Wij belijden dat dit Woord Gods niet is gezonden noch voortgebracht door den wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben (het) gesproken, gelijk de heilige Petrus zegt. Daarna heeft God, door een bijzondere zorg, die Hij voor ons en onze zaligheid draagt, Zijn knechten den profeten en apostelen geboden Zijn geopenbaarde woord bij geschrift te stellen; en Hij Zelf heeft met Zijn vinger de twee tafelen der wet geschreven. Hierom noemen wij zulke schriften: Heilige en Goddelijke Schriften.

De canonieke boeken
Wij vervatten de Heilige Schrift in twee Boeken, des Ouden en des Nieuwen Testaments, welke zijn canonieke Boeken, waar niets tegen valt te zeggen. Deze worden aldus geteld in de Kerke Gods. De boeken des Ouden Testaments: de vijf boeken van Mozes, te weten Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium; het boek van Jozua, der Richteren, Ruth, twee boeken van Samuël, en twee boeken der Koningen, twee boeken der Kronieken, genaamd Paralipomenon, het eerste van Ezra, Nehemia, Esther, Job, de Psalmen van David, drie boeken van Sálomo, namelijk de Spreuken, de Prediker, en het Hooglied; de vier grote profeten, Jesaja, Jeremía (met deszelfs Klaagliederen), Ezechiël en Daniël, en voorts de andere twaalf kleine profeten, namelijk Hoséa, Joël, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Hábakuk, Zefánja, Haggaï, Zacharía, Maleáchi. Het Nieuwe Testament: de vier evangelisten, Matthéüs, Markus, Lukas, Johannes; de Handelingen der apostelen, de veertien brieven van den apostel Paulus, te weten aan de Romeinen, twee aan de Korinthiërs, aan de Galaten, aan de Eféziërs, aan de Filippenzen, aan de Kolossenzen, twee aan de Thessalonicenzen, twee aan Timótheüs, aan Titus, aan Filémon, aan de Hebreeën; de zeven brieven der andere apostelen, te weten de brief van Jakobus, twee brieven van Petrus, drie van Johannes, de brief van Judas, en de Openbaring van den apostel Johannes.

Het gezag van de Heilige Schrift
Al deze boeken alleen ontvangen wij voor heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te reguleren, daarop te gronden en daarmede te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is; en dat niet zozeer omdat ze de Kerk aanneemt en voor zodanige houdt; maar inzonderheid omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat zij van God zijn; en dewijl zij ook het bewijs daarvan bij zichzelven hebben: aangezien de blinden zelven tasten kunnen dat de dingen die daarin voorzegd zijn, geschieden.

Het onderscheid tussen de canonieke en de apocriefe boeken
Wij onderscheiden deze heilige boeken van de apocriefe, als daar zijn: het derde en vierde boek van Ezra, het boek van Tobías, Judith, het boek der Wijsheid, Jezus Sirach, Baruch, hetgeen bijgevoegd is tot de historie van Esther, het gebed der drie mannen in het vuur, de historie van Susanna, van het beeld Bel en van den Draak, het gebed van Manasse, en de twee boeken der Makkabeeën. Dewelke de Kerk wel lezen kan, en daaruit ook onderwijzingen nemen, voor zoveel als zij overeenkomen met de canonieke boeken; maar zij hebben zulk een kracht en vermogen niet, dat men door enig getuigenis van deze enig stuk des geloofs of der Christelijke religie zou kunnen bevestigen: zo ver is het vandaar, dat zij de autoriteit van de andere, heilige, boeken zouden vermogen te verminderen.

De volkomenheid van de Heilige Schrift
Wij geloven dat deze Heilige Schrift den wil Gods volkomenlijk vervat, en dat al hetgeen de mens schuldig is te geloven om zalig te worden, daarin genoegzaam geleerd wordt. Want overmits de gehele wijze van den dienst dien God van ons eist, aldaar in het lange beschreven is, zo is het den mensen, al waren het zelfs apostelen, niet geoorloofd anders te leren, dan ons nu geleerd is door de Heilige Schriften; ja, al ware het ook een engel uit den hemel, gelijk de apostel Paulus zegt. Want dewijl het verboden is den Woorde Gods iets toe of iets af te doen, zo blijkt daaruit wel dat de leer daarvan zeer volmaakt en in alle manieren volkomen is. Men mag ook gener mensen schriften, hoe heilig zij geweest zijn, gelijkstellen met de Goddelijke Schriften, noch de gewoonte met de waarheid Gods (want de waarheid is boven alles), noch de grote menigte, noch de oudheid, noch de successie van tijden of personen, noch de conciliën, decreten of besluiten; want alle mensen zijn uit zichzelven leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelve. Daarom verwerpen wij van ganser harte al wat met dezen onfeilbaren regel niet overeenkomt, gelijk ons de apostelen geleerd hebben, zeggende: Beproeft de geesten of zij uit God zijn. Insgelijks: Indien iemand tot ulieden komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis.
Het lijkt me niet dat we hier argumenten moeten wisselen vanuit een andere schriftopvatting dan we gezamenlijk beleiden.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door GJdeBruijn »

Orfeo schreef:Dat kun je inderdaad niet a priori met zekerheid stellen.
Realiseer je je dat je hiermee de Christelijke Kerk haar eeuwenoude beleidenis ontneemt?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door eilander »

Beste mensen, het is hier op grond van onze belijdenis niet toegestaan om de canon ter discussie te stellen. Let daar even op a.u.b.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24624
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door refo »

De canon staat niet ter discussie, maar de tekst die we hebben.
Het moet Christenen tot vreugde stemmen als we steeds beter weten wat de oorspronkelijke tekst is geweest.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door GJdeBruijn »

refo schreef:De canon staat niet ter discussie, maar de tekst die we hebben.
Dat is in dit geval hetzelfde.
NGB schreef:maar inzonderheid omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat zij van God zijn;
Dit belijdt Guido de Bres op basis van de hem bekende teksten. Guido de Bres zegt niet dat hij de teksten voor waar houdt op grond van historische argumenten maar op grond van getuigenis van de Heilige Geest. De historie onderstreept dit 'slechts'. Als je op grond van historische gegevens andere conclusies gaat trekken, zul je de conclusies in twijfel moeten trekken, niet de grondslag van de belijdenis.
Orfeo
Berichten: 147
Lid geworden op: 01 jun 2018, 22:20

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Orfeo »

Herman schreef: Over punt 5. 1: Markus 16 mag niet in het gesprek over de doop worden ingevoegd omdat het niet oorspronkelijk zou zijn. Dan ga je dus een stap te ver. Want dan vraag ik je, wat is in de eerste vijf boeken van Mozes oorspronkelijk van de hand van Mozes en wat niet? Jij weet daar het antwoord niet op en de theologie ook niet. Vervolgens concluderen de Bijbelwetenschappen op basis van vage theorieën dat er niks meer van de hand van Mozes is en tussen de regels door valt het gezag weg.
Zelfs al zouden de kerkvaders op verkeerde gronden het gezag van de Torah geaccepteerd hebben, dan is het natuurlijk nog altijd mogelijk dat ik op andere gronden ook het gezag accepteer. Echter, als blijkt dat een geschrift iets pretendeert wat niet zo is (auteurschap bijvoorbeeld), dan zou ik het moeilijk vinden om het gezag te accepteren. Gelukkig is dit in de Bijbel niet het geval.

Dat bepaalde Bijbelwetenschappers iets concluderen of niet, doet er niet toe. Het gaat erom in welke richting het bewijs wijst. Wijst het op de JEDP-hypothese of wijst het op een ontstaan tijdens het leven van Mozes? Dat is het enige dat relevant is.
Herman schreef: Het afwijzen van Markus 16 in een discussie over de doop op grond van een tekstkritisch argument is dus een drogreden.
Hoe is dat een drogreden? Het evangelie van Markus is gezaghebbend, omdat het geschreven is door iemand die toegang had tot ooggetuigenverslagen en daarom een accuraat verslag heeft gemaakt. Als Markus 16 een toevoeging is uit de tweede eeuw door iemand die zich niet baseerde op ooggetuigen, is het onwaarschijnlijk dat hij de woorden van Jezus opschreef zoals Deze het gezegd heeft. Daarom is het niet gezaghebbend.
Herman schreef: Over punt 5. 2: De kerk bepaald wat gezaghebbend is en niet een set tekstkritische criteria. En Markus 16 staat dus al 18 of 19 eeuwen in de bijbel.
Als de kerk dat bepaalt, dan hebben wij wel een probleem. Verschillende kerkvaders hadden namelijk een andere canon dan wij. Dus wie moeten wij dan volgen?
GJdeBruijn schreef:
Orfeo schreef:Dat kun je inderdaad niet a priori met zekerheid stellen.
Realiseer je je dat je hiermee de Christelijke Kerk haar eeuwenoude beleidenis ontneemt?
Hoe doe ik dat precies?
eilander schreef:Beste mensen, het is hier op grond van onze belijdenis niet toegestaan om de canon ter discussie te stellen. Let daar even op a.u.b.
Er is hier niemand die de canon ter discussie stelt, bij mijn weten.

Overigens, als je er zeker van bent dat de canon die wij nu hanteren de juiste is, dan is dat juist reden om het toe te staan dat anderen dat ter discussie stellen. Immers, geen enkel alternatief scenario kan dan waarschijnlijker zijn dan dat de canon klopt. En dan is het mooi om daar anderen van te overtuigen. Dat geldt ook voor de discussie over de Doop.
Where there are so many, all speech becomes a debate without end.
But two together may perhaps find wisdom.
~ J.R.R. Tolkien
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24624
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door refo »

Ds van Ruitenburg (toen nog student) bekende op CGO in 1984 dat hij het zgn Comma Johanneum niet als bewijs aanvoert in een discussie over de Drieëenheid met buitenstaanders. Aangezien niet allen dit als thuishorend in de tekst beschouwen, vond hij niet dat dat dan als een gezaghebbend argument kan dienen. Niet gezaghebbend in die discussie. Niet niet gezaghebbend in de zin van: weg ermee.
Gesloten