Begint bekering met ellendekennis?

[Zonderling]

Misschien wil Tiberius of een andere moderator een topic openen over het boek van ds. Kort (en wellicht enkele postings daarnaar overzetten). Dan kan de discussie iets uit elkaar gehouden worden.

[Zonderling]

Van Gods zijde had hij alle weldaden al ontvangen in het uur van de levendmaking, op de weg naar Damascus, maar pas drie dagen later mocht hij dat voor zichzelf geloven. In de tussentijd liep als hij een verloren zondaar over de aarde, in zijn gemis, zoals dat ook in de eerste zondagen van de Heidelbergse Catechismus beschreven staat.

Ik zie nu dat ik dit nog niet beantwoord had. Wat ik hier lees, komt niet op uit de hoofdstukken 9 en 22, het is louter de standenleer toegepast op Paulus.

Juist wel. Zie mijn vorige posting aan Posthoorn.

Dus: de Schrift wordt vanuit de "leer" verklaard, in plaats van de leer uit de Schrift.
En dat is uiterst gevaarlijk.

Het probleem met de samenvaltheorie is, dat als je maar één Bijbels voorbeeld aan kan halen, waar deze niet opgaat, de hele theorie niet opgaat. Bij de bekering van Paulus zie je duidelijk die verschillende momenten, waarmee de hele samenvaltheorie in elkaar valt.
Overigens is de bekering van Paulus lang niet de enige geschiedenis in de Bijbel, maar wat ik zelf al vaker genoemd heb: de gelijkenis van de verloren zoon. Recent werd hier ook nog de geschiedenis van de vier mannen genoemd die hun vriend bij Jezus brachten. Zo zijn er ongetwijfeld nog vele andere geschiedenissen aan te wijzen.

Het gaat mij er niet zozeer om een leer te verklaren (de standenleer is trouwens iets anders), maar om een onjuiste theorie te falsificeren.

@Tiberius, je hebt geen idee waarover het gaat en wat je wilt bestrijden.
De Schrift leert ons duidelijk dat er geen leven zijn kan zonder geloof en de vereniging met Christus.
Over de mate en zekerheid van het geloof spreek ik nu niet, het gaat om het wezen der dingen.
Ik hoef nu geen teksten te noemen, als je er één wilt horen, neem dan bv. Joh. 5:25.
Wat gebeurt echter in het systeem dat jij hebt aangenomen: daarin wordt het leven gezocht in een werk van overtuiging zónder enige ware geloofswerkzaamheid met Christus.
Daarmee heb je inderdaad de Schrift tegen, idem de belijdenissen, idem iemand als Brakel waar je je ten onrechte op beroept.

Wat ik niet bestrijd is dat een mens nadat hij voor het eerst geloofd heeft en daarmee ook wedergeboren is, nog nadere ontdekkingen krijgt, meer zekerheid, enzovoort. Maar dat is een geheel andere zaak, dat zijn geen nieuwe standen of schakels in de orde des heils, het is slechts een nadere bevestiging en opwassen in het geloof.

Verder valt mij op dat in het systeem dat jij hebt aangenomen, alle bewijsplaatsen gevonden worden in gelijkenissen en geschiedenissen. Terwijl de Reformatie nu juist als stelregel hanteert dat de leer nooit op (uitsluitend) gelijkenissen en geschiedenissen gebaseerd mag zijn. Die stelregel van de Reformatie mis ik helaas ten enenmale bij jou en andere verdedigers van de standenleer.

[Posthoorn]

Dus omdat Paulus nog niet gedoopt was, zou hij ook voor die tijd nog geen kennis hebben aan de vergeving van zonden? Maar dat lees ik nergens. Ook lees ik nergens waarom Paulus drie dagen niet at en niet dronk. M.a.w. je poneert hier louter aannames.

Nee, het is geen aanname, het blijkt duidelijk uit de geschiedenis.
Het gaat niet zozeer om het feit, dat Paulus niet gedoopt was, maar dat de Heere Ananias moest zenden om hem die vergeving toe te zeggen, waarop hij gedoopt werd. Dat had Paulus dus nog nodig. Vanaf dat moment vielen de schellen van zijn ogen en beëindigde hij zijn vasten.
De komst en de woorden van Ananias hadden dus grote betekenis voor Paulus.

Om te beginnen: dit staat nergens. Maar al zou het zo zijn, dat Ananias inderdaad dit moest 'bevestigen', dan zegt dat nog niet dat Paulus dat voordien niet geloofde.

Ook dit is geen aanname, het staat er m.i. duidelijk genoeg.
Juist omdat hij vóór de ontmoeting met Ananias zich heel anders gedroeg.

Het enige feit is dat Paulus zich anders gedroeg. De verklaring daarvoor die jij geeft, is wederom een aanname.

[GGBeroopingswerk]

Het probleem met de samenvaltheorie is, dat als je maar één Bijbels voorbeeld aan kan halen, waar deze niet opgaat, de hele theorie niet opgaat. Bij de bekering van Paulus zie je duidelijk die verschillende momenten, waarmee de hele samenvaltheorie in elkaar valt.

Laat de andere kant ook eens beseffen dat als je één Bijbeltekst aan kan halen waar hun op interpretaties van geschiedenissen gebaseerde theorie niet opgaat, hun hele theorie niet opgaat. Zal ik er een paar (voor de zoveelste keer) herhalen?

- Wie de Zoon heeft (Hem door het geloof heeft aangenomen) heeft het leven, wie de Zone Gods niet heeft, heeft het leven niet (deze negeerde je net ook al)
- Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen (...) en Jezus Christus
- Toen is de zonde weder levend geworden, maar ik ben gestorven
- Wie in de Zone Gods geloofd, heeft het getuigenis in zichzelven, wie niet in Hem geloofd, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt
- Het geloof is een vaste grond, een bewijs der dingen die men niet ziet

[Tiberius]

Dus omdat Paulus nog niet gedoopt was, zou hij ook voor die tijd nog geen kennis hebben aan de vergeving van zonden? Maar dat lees ik nergens. Ook lees ik nergens waarom Paulus drie dagen niet at en niet dronk. M.a.w. je poneert hier louter aannames.

Nee, het is geen aanname, het blijkt duidelijk uit de geschiedenis.
Het gaat niet zozeer om het feit, dat Paulus niet gedoopt was, maar dat de Heere Ananias moest zenden om hem die vergeving toe te zeggen, waarop hij gedoopt werd. Dat had Paulus dus nog nodig. Vanaf dat moment vielen de schellen van zijn ogen en beëindigde hij zijn vasten.
De komst en de woorden van Ananias hadden dus grote betekenis voor Paulus.

Om te beginnen: dit staat nergens. Maar al zou het zo zijn, dat Ananias inderdaad dit moest 'bevestigen', dan zegt dat nog niet dat Paulus dat voordien niet geloofde.

Ook dit is geen aanname, het staat er m.i. duidelijk genoeg.
Juist omdat hij vóór de ontmoeting met Ananias zich heel anders gedroeg.

Het enige feit is dat Paulus zich anders gedroeg. De verklaring daarvoor die jij geeft, is wederom een aanname.

De verklaring kan je juist vinden in de woorden die Ananias namens de Heere moest spreken tegen Paulus. Het staat niet voor niets in die context. Je gelooft toch ook wel, dat alles wat in de Bijbel staat betekenis heeft?
Dat geldt ook voor het eerste: als Paulus al wist, dat zijn zonden vergeven waren, waarom zou Ananias hem dat dan moeten meedelen? En waarom zo'n grote verandering? Dat vloeit duidelijk uit de geschiedenis voort.

[Tiberius]

Het probleem met de samenvaltheorie is, dat als je maar één Bijbels voorbeeld aan kan halen, waar deze niet opgaat, de hele theorie niet opgaat. Bij de bekering van Paulus zie je duidelijk die verschillende momenten, waarmee de hele samenvaltheorie in elkaar valt.

Laat de andere kant ook eens beseffen dat als je één Bijbeltekst aan kan halen waar hun op interpretaties van geschiedenissen gebaseerde theorie niet opgaat, hun hele theorie niet opgaat. Zal ik er een paar (voor de zoveelste keer) herhalen?

- Wie de Zoon heeft (Hem door het geloof heeft aangenomen) heeft het leven, wie de Zone Gods niet heeft, heeft het leven niet (deze negeerde je net ook al)

Dat negeer ik inderdaad, omdat daar geen discussie over bestaat; althans niet in dit topic.
Zoals ik eerder al zei (misschien niet gelezen? of genegeerd?) had Paulus vanaf het eerste moment het leven al en alle weldaden.
De discussie gaat erover, dat hij de Heere Jezus op dat moment nog niet kende als zijn Zaligmaker.
Zie ook de quote waarmee Zonderling de discussie herstartte.

(De andere teksten zijn nog minder relevant voor deze discussie).

[Tiberius]

Van Gods zijde had hij alle weldaden al ontvangen in het uur van de levendmaking, op de weg naar Damascus, maar pas drie dagen later mocht hij dat voor zichzelf geloven. In de tussentijd liep als hij een verloren zondaar over de aarde, in zijn gemis, zoals dat ook in de eerste zondagen van de Heidelbergse Catechismus beschreven staat.

Ik zie nu dat ik dit nog niet beantwoord had. Wat ik hier lees, komt niet op uit de hoofdstukken 9 en 22, het is louter de standenleer toegepast op Paulus.

Juist wel. Zie mijn vorige posting aan Posthoorn.

Dus: de Schrift wordt vanuit de "leer" verklaard, in plaats van de leer uit de Schrift.
En dat is uiterst gevaarlijk.

Het probleem met de samenvaltheorie is, dat als je maar één Bijbels voorbeeld aan kan halen, waar deze niet opgaat, de hele theorie niet opgaat. Bij de bekering van Paulus zie je duidelijk die verschillende momenten, waarmee de hele samenvaltheorie in elkaar valt.
Overigens is de bekering van Paulus lang niet de enige geschiedenis in de Bijbel, maar wat ik zelf al vaker genoemd heb: de gelijkenis van de verloren zoon. Recent werd hier ook nog de geschiedenis van de vier mannen genoemd die hun vriend bij Jezus brachten. Zo zijn er ongetwijfeld nog vele andere geschiedenissen aan te wijzen.

Het gaat mij er niet zozeer om een leer te verklaren (de standenleer is trouwens iets anders), maar om een onjuiste theorie te falsificeren.

@Tiberius, je hebt geen idee waarover het gaat en wat je wilt bestrijden.

Ja, dat denk ik wel. Mogelijk kies ik niet de juiste woorden om dat duidelijk te maken, dat zou kunnen. Maar ik weet wel degelijk wat ik wil bestrijden. En ook waarom.

De Schrift leert ons duidelijk dat er geen leven zijn kan zonder geloof en de vereniging met Christus.

Dat bestrijd ik ook niet, maar heb ik al diverse keren gezegd.
Het gaat erom of men in het begin van de weg al bewust kan zeggen "niet alleen voor anderen maar ook voor mij".
Ik ben van mening dat dat niet altijd zo is. Verder dat de bevindelijke ellendekennis ook voortvloeit uit de vereniging met Christus.

Wat gebeurt echter in het systeem dat jij hebt aangenomen: daarin wordt het leven gezocht in een werk van overtuiging zónder enige ware geloofswerkzaamheid met Christus.

Dat is een karikatuur en dat moet je na al die pagina's ook wel weten, Zonderling. Niemand leert rust te geven buiten Christus. Ik niet, ds. Mulder niet, ds. De Heer niet, en noem maar op.
Indien je vindt van wel, daag ik je uit om daar citaten van te geven.

Daarmee heb je inderdaad de Schrift tegen, idem de belijdenissen, idem iemand als Brakel waar je je ten onrechte op beroept.

Nee juist niet. Juist die voorbeelden, geschiedenissen, gelijkenissen, de orde van de HC, de uitspraken in de DL, etc. doen daar allemaal recht aan.

Verder valt mij op dat in het systeem dat jij hebt aangenomen, alle bewijsplaatsen gevonden worden in gelijkenissen en geschiedenissen. Terwijl de Reformatie nu juist als stelregel hanteert dat de leer nooit op (uitsluitend) gelijkenissen en geschiedenissen gebaseerd mag zijn. Die stelregel van de Reformatie mis ik helaas ten enenmale bij jou en andere verdedigers van de standenleer.

Zoals gezegd verdedig niet zozeer de standenleer, maar wijs de samenvaltheorie af.

[Ad Anker]

De bijdrage van ds. de Heer in de krant van gisteren was goed van toon. Hij lijkt het wat jammer te vinden dat ds. Kort het gesprek niet gezocht heeft n.a.v. de reacties op zijn vorige boek. Ik hoop wel dat ds. de Heer met een inhoudelijke reactie komt op het boek. Ds. Kort signaleert namelijk terechte dingen. Ds. de Heer geeft dat ook wel toe en ogenschijnlijk lijkt er niet zo'n verschil te zijn.

Ik ben inmiddels aardig gevorderd in het boek van ds. Kort. Het is wat mij betreft een bijzonder lezenswaardig boek. Ik heb van de week ook een preek van hem geluisterd.

Ds. Kort signaleert een afwijking in de leer w.b. het begin van de bekering en het voor bekeerd houden van mensen die niet de zekerheid van het geloof kennen. Daar heeft hij gewoon gelijk in. Ik hoorde onlangs een preek over de zieke Hizkia en die werd ook voor bekommerd gehouden, kende de bewuste verzekering van de zondevergeving niet. Hij was wel aan de kwaal ontdekt maar daarmee was de kwaal niet weg etc. etc. Ik heb dat toen eens nagezocht maar ik kan al die gangen in de Bijbel niet terugvinden bij Hizkia.

Bij ons is er ook een catechismusverklaring gelezen. Toen vraag 81 behandeld werd (voor wie is het Avondmaal des Heeren ingesteld? Voor degenen, die zichzelven vanwege hun zonden mishagen, en nochtans vertrouwen dat deze hun om Christus' wil vergeven zijn) werd in de voorafspraak uitgebreid stilgestaan bij het feit dat al Gods volk dat nog niet beleefd had, en dat de zekerheid niet bij iedereen aanwezig was. Maar dat gaf niets, want het Avondmaal was immers ook tot versterking van het geloof ingesteld. Zoiets. Ik begrijp niet zo goed hoe je dat kunt vasthouden vanuit de Schrift en de belijdenisgeschriften.

Volgens mij gaat ds. Kort wat kort door de bocht door te stellen dat de wedergeboorte begint met de bewuste geloofskennis van Christus en de vergeving van de zonden. Er wordt in de Schrift gesproken over het geloof als een mosterdzaad, of in de gelijkenis van de zaaier waar het zaad in de aarde valt en sterft. Dan is er geen sprake van veel geloof of de bewustheid. Dus er is ook een opwas (standen) in de weg van het kennen en vervolgen te kennen van Christus. Die opwas moet dus niet alleen in de heiligmaking geplaatst worden.

Er is dus volgens mij best een tussenweg. Maar wat ds. Kort signaleert is terecht en ik hoop dat zijn laatste boek serieus genomen wordt.

En dan nog over Paulus. Ook daar wordt een bekeringsweg ingelegd die niet in de Bijbel terug te vinden is. Ik zag daarom niet dat het helemaal fout is om bepaalde standen terug te zien in het leven van Paulus, maar hou het wel bij elkaar. Zondag werd bij ons een preek gehouden over de moordenaar aan het kruis. Dat is een bijbelse bekering: leren dat hij zondaar is, buigen onder het recht, ontvangen van vrijspraak. Zo eenvoudig is de Schrift.

[Zonderling]

Zoals ik eerder al zei (misschien niet gelezen? of genegeerd?) had Paulus vanaf het eerste moment het leven al en alle weldaden.
De discussie gaat erover, dat hij de Heere Jezus op dat moment nog niet kende als zijn Zaligmaker.

Het gaat er wel over wat dan 'alle weldaden' voor jou inhoudt. Als dat betekent - en zo vat ik jouw postings op - dat er iets gebeurd is in het onderbewustzijn zonder een dadelijk geloven en een zien op Christus, dan doen de teksten die door @GGBeroopingswerk geciteerd zijn, er wel degelijk toe. Want dan is 'alle weldaden' voor jou louter een theoretisch iets, zonder enige werkelijke betekenis in de ziel (verstand, wil en genegenheden), want de mens weet er nog niets van, hij moet eerst nog overtuigd worden door de wet en daarna pas het Evangelie leren kennen enzovoort.

[Zonderling]

Wat gebeurt echter in het systeem dat jij hebt aangenomen: daarin wordt het leven gezocht in een werk van overtuiging zónder enige ware geloofswerkzaamheid met Christus.

Dat is een karikatuur en dat moet je na al die pagina's ook wel weten, Zonderling. Niemand leert rust te geven buiten Christus. Ik niet, ds. Mulder niet, ds. De Heer niet, en noem maar op.
Indien je vindt van wel, daag ik je uit om daar citaten van te geven.

-- Iemand ergens rust in geven (=a)
is niet hetzelfde als
-- Overtuigingen van zonde benoemen als geestelijk leven, ook zonder dat sprake is van enige ware geloofswerkzaamheid met Christus (=b)
Je zou moeten ingaan op wat ik zeg (b) en niet mij iets toeschrijven wat ik niet zeg (a).
Ik schrijf dus inderdaad jou en anderen stelling (b) toe. Herken je deze stelling dan niet?

Ik herhaal:

Overtuigingen van zonde benoemen als geestelijk leven, ook zonder dat sprake is van enige ware geloofswerkzaamheid met Christus

Is dit inderdaad jouw/jullie opvatting?

De rest van de posting laat ik onbeantwoord omdat dit slechts herhalingen zijn en inhoudelijk niets toevoegt.

[Ad Anker]

Bent u geen vreemdeling van deze zaken? Ik heb gezegd dat de Geest op verschillende wijze werkt. Maar we zullen iets leren van onze rampzaligheid en schuld. Van de vijandschap in ons hart tegen vrije genade en tegen het kruis en het bloed. We zullen neergeveld worden en gaan vragen: Heere, wat wilt Gij dat ik doen zal? De eis van Gods recht wordt doorleefd, opdat de heerlijkheid en de dierbaarheid van die gezegende Jezus wordt gezien, en Hij het uitzien van ons hart wordt. Want zalig zijn die hongeren en dorsten naar Hem Die de Schoonste is van alle mensen.

O, vraag dan maar of u niet langer op de been kunt blijven met al uw godsdienstige verplichtingen. Niet de tranen die ik pleng, niet de offers die ik breng! Dat u mag sterven!

Sterven, kinderen van God, sterven aan de werken der wet, opdat de Vervuller der wet het Fundament van ons leven mag worden. Die ons Leven is!

In een preek over de bekering van Saulus las ik bovenstaande quote. Ik denk dat dit wel de kern raakt van wat ds. Kort bedoelt. Sterven, kinderen van God, Sterven aan de werken der wet, opdat de Vervuller der wet het Fundament van ons leven mag worden. In de optiek van ds. Kort kan zo'n zin volgens mij niet: pas als je gestorven bent aan de werken der wet en de Vervuller der wet het Fundament van ons leven is, ben je een kind van God. Maar in dit citaat lijkt het of je al een kind van God bent zonder dat je gestorven bent aan de werken der wet. Of zie ik het verkeerd?

[Zonderling]

Bent u geen vreemdeling van deze zaken? Ik heb gezegd dat de Geest op verschillende wijze werkt. Maar we zullen iets leren van onze rampzaligheid en schuld. Van de vijandschap in ons hart tegen vrije genade en tegen het kruis en het bloed. We zullen neergeveld worden en gaan vragen: Heere, wat wilt Gij dat ik doen zal? De eis van Gods recht wordt doorleefd, opdat de heerlijkheid en de dierbaarheid van die gezegende Jezus wordt gezien, en Hij het uitzien van ons hart wordt. Want zalig zijn die hongeren en dorsten naar Hem Die de Schoonste is van alle mensen.

O, vraag dan maar of u niet langer op de been kunt blijven met al uw godsdienstige verplichtingen. Niet de tranen die ik pleng, niet de offers die ik breng! Dat u mag sterven!

Sterven, kinderen van God, sterven aan de werken der wet, opdat de Vervuller der wet het Fundament van ons leven mag worden. Die ons Leven is!

In een preek over de bekering van Saulus las ik bovenstaande quote. Ik denk dat dit wel de kern raakt van wat ds. Kort bedoelt. Sterven, kinderen van God, Sterven aan de werken der wet, opdat de Vervuller der wet het Fundament van ons leven mag worden. In de optiek van ds. Kort kan zo'n zin volgens mij niet: pas als je gestorven bent aan de werken der wet en de Vervuller der wet het Fundament van ons leven is, ben je een kind van God. Maar in dit citaat lijkt het of je al een kind van God bent zonder dat je gestorven bent aan de werken der wet. Of zie ik het verkeerd?

Het sterven gaat altijd door, het is niet eenmalig (en daarom is de laatste zin in jouw quote op zichzelf genomen niet verkeerd. Maar je hebt gelijk dat het eerste sterven aan de wet er reeds geweest moet zijn voordat iemand een kind van God genoemd kan worden. En dat is meen ik ook hetgeen ds. Kort leert.

[Ad Anker]

Ja, dat denk ik wel. Mogelijk kies ik niet de juiste woorden om dat duidelijk te maken, dat zou kunnen. Maar ik weet wel degelijk wat ik wil bestrijden. En ook waarom.

Kun je kort uitleggen waarom je dat wil bestrijden? Ik ben daar wel benieuwd naar.

[Refiosi]

En dan kom je bij een oud kind van God op bezoek en die begint te vertellen uit het leven. Hoe ze in haar ongeluk liep, maar waar de Heere geen land van uiterste duisternis was. Hoe al haar leunsels en steunsels echter hoe langer hoe meer werden weggeslagen totdat ze niets meer overhield. Hoe toen Christus alle waarde voor haar ziel kreeg en ze in die liefde gewoond heeft. Maar dat het weer weg ging en de schuld ging drukken. Dat ze buiten het recht om zalig dacht te worden, maar toen ging God een afgesneden zaak houden op de aarde. Enz.

Och, rommel dan maar veel hier op dit forum wat in de marge, met allerlei waarheidsclaims en stelligheden. Je kunt op zonderlinge wijze de Geest wel in een mal proberen te stoppen, met uitsluiting van anderen. Maar als God gaat werken, moeten alle oudvaders zwijgen. En dan is het nog maar de vraag of de Bijbel alleen op één manier geïnterpreteerd kan worden en zo rigide uitgelegd moet worden.

[Luther]

En dan kom je bij een oud kind van God op bezoek en die begint te vertellen uit het leven. Hoe ze in haar ongeluk liep, maar waar de Heere geen land van uiterste duisternis was. Hoe al haar leunsels en steunsels echter hoe langer hoe meer werden weggeslagen totdat ze niets meer overhield. Hoe toen Christus alle waarde voor haar ziel kreeg en ze in die liefde gewoond heeft. Maar dat het weer weg ging en de schuld ging drukken. Dat ze buiten het recht om zalig dacht te worden, maar toen ging God een afgesneden zaak houden op de aarde. Enz.

Och, rommel dan maar veel hier op dit forum wat in de marge, met allerlei waarheidsclaims en stelligheden. Je kunt op zonderlinge wijze de Geest wel in een mal proberen te stoppen, met uitsluiting van anderen. Maar als God gaat werken, moeten alle oudvaders zwijgen. En dan is het nog maar de vraag of de Bijbel alleen op één manier geïnterpreteerd kan worden en zo rigide uitgelegd moet worden.

Zou het kunnen zijn dat de eerste alinea van jouw post evenzeer een 'mal' is met 'allerlei waarheidsclaims en stelligheden'?