Doopsopvatting Ds A. van Voorden.

[Bert Mulder]

Die ds van Aalst zit er geweldig naast.

Of jij...

[Luther]

Dit zegt ds. van Aalst, n.a.v. het hoofdstuk waar Tiberius op doelt:

Ten tweede betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den Naam Gods, des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den Naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil.

Er wordt gewezen op de zekerheid voor Gods strijdende kerk op aarde. God de Vader betuigt en verzegelt hen: Ik richt met u een eeuwig verbond der genade op!

Het water van de Doop biedt zichtbare troost voor verdrukten, door onweder voortgedrevenen en ongetroosten.
Het water van de Doop stort deze genade niet in bij elk kind dat gedoopt wordt, maar het doopwater betuigt en verzegelt de genade van God de Vader. Genade voor kinderen des toorns. Die worden kinderen van God, omdat God het wil en werkt. Omdat ze kinderen zijn, zijn ze erfgenamen. Erfgenamen van God en erfgenamen van Christus. Met Christus en in Christus zal God ze alles schenken om te kunnen leven en te kunnen sterven. Voor de tijd en voor de eeuwigheid. Wat zijn die wedergeboren kinderen toch rijk.

Die ds van Aalst zit er geweldig naast.

Misschien help je Anker door dat met Bijbelteksten ook aan te tonen.

[huisman]

Dit zegt ds. van Aalst, n.a.v. het hoofdstuk waar Tiberius op doelt:

Ten tweede betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den Naam Gods, des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den Naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil.

Er wordt gewezen op de zekerheid voor Gods strijdende kerk op aarde. God de Vader betuigt en verzegelt hen: Ik richt met u een eeuwig verbond der genade op!

Het water van de Doop biedt zichtbare troost voor verdrukten, door onweder voortgedrevenen en ongetroosten.
Het water van de Doop stort deze genade niet in bij elk kind dat gedoopt wordt, maar het doopwater betuigt en verzegelt de genade van God de Vader. Genade voor kinderen des toorns. Die worden kinderen van God, omdat God het wil en werkt. Omdat ze kinderen zijn, zijn ze erfgenamen. Erfgenamen van God en erfgenamen van Christus. Met Christus en in Christus zal God ze alles schenken om te kunnen leven en te kunnen sterven. Voor de tijd en voor de eeuwigheid. Wat zijn die wedergeboren kinderen toch rijk.

Die ds van Aalst zit er geweldig naast.

Misschien help je Anker door dat met Bijbelteksten ook aan te tonen.

Het hele O.T. is een beetje te lang om te citeren.

[Simon]

Dit zegt ds. van Aalst, n.a.v. het hoofdstuk waar Tiberius op doelt:

Ten tweede betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den Naam Gods, des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den Naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil.

Er wordt gewezen op de zekerheid voor Gods strijdende kerk op aarde. God de Vader betuigt en verzegelt hen: Ik richt met u een eeuwig verbond der genade op!

Het water van de Doop biedt zichtbare troost voor verdrukten, door onweder voortgedrevenen en ongetroosten.
Het water van de Doop stort deze genade niet in bij elk kind dat gedoopt wordt, maar het doopwater betuigt en verzegelt de genade van God de Vader. Genade voor kinderen des toorns. Die worden kinderen van God, omdat God het wil en werkt. Omdat ze kinderen zijn, zijn ze erfgenamen. Erfgenamen van God en erfgenamen van Christus. Met Christus en in Christus zal God ze alles schenken om te kunnen leven en te kunnen sterven. Voor de tijd en voor de eeuwigheid. Wat zijn die wedergeboren kinderen toch rijk.

Die ds van Aalst zit er geweldig naast.

Misschien help je Anker door dat met Bijbelteksten ook aan te tonen.

Denk je?
De bijbelteksten (hand 2) die ik aanhaalde, wordt niet eens op ingegaan.
iedereen heeft de wijsheid in pacht.
Zijn eigen wijsheid.

[alias]

...iemand die niet zeker was over zijn eeuwige staat. Kort en bondig: Zo iemand moet getrouw doorgaan de middelen daartoe te gebruiken. Zo iemand mogen (en kunnen!!) wij niet de hemel in praten. Maar getrouw de middelen gebruiken, en op God betrouwen. God is getrouw. Dus, gelovig verwachten.

Dit bestaat niet!

Wat bedoel je?

Wanneer iemand nu niet zeker is van zijn staat voor God, met welk geloof moet er dan verwacht worden?

[Tiberius]

Dit zegt ds. van Aalst, n.a.v. het hoofdstuk waar Tiberius op doelt:

Ten tweede betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den Naam Gods, des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den Naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil.

Ik bedoel de 2 kopjes erna, onder "Vaderlijke zorg" en "Ten onzen beste keren".
Verder schrijft hij ergens nog wat over "betuigen en verzegelen", maar dat kon ik zo gauw niet vinden.

[Ad Anker]

Dit zegt ds. van Aalst, n.a.v. het hoofdstuk waar Tiberius op doelt:

Ten tweede betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den Naam Gods, des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den Naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil.

Ik bedoel de 2 kopjes erna, onder "Vaderlijke zorg" en "Ten onzen beste keren".
Verder schrijft hij ergens nog wat over "betuigen en verzegelen", maar dat kon ik zo gauw niet vinden.

Ik begrijp dat je in die 2 kopjes wat anders kan lezen dan bedoeld wordt. De laatste zin is dan weer veelzeggend: Hoe goed is het toch om zo als een kind van God onder Zijn bijzondere zorg te verkeren.

Ik vind het een beetje jammer dat je me telkens het idee geeft dat ik het boekje verkeerd lees ofzo. Laat het dan zien. En ik begrijp, de tijd om stukken uit het boek over te typen gaat niet maar ik verbaas me erover dat je ds. van Aalst iets anders wil laten zeggen dan dat hij bedoelt, zonder dat je met echte bewijzen komt.

Over het betuigen en verzegelen zegt ds. van Aalst: Betuigen wil zeggen: met getuigen bewijzen; verzegelen houdt in: met een zegel bevestigen of vastmaken. De waterdruppels leveren dus het bewijs van de afwassing der zonden. Het water roept de ellendigen die walgen, buigen en zoeken toe: "hier is redding in uw verloren staat". (...)Het water schenkt of werkt de afwassing der zonden niet, maar het spreekt zichtbaar van Gods trouw voor allen die wezenlijk in het genadeverbond begrepen zijn. De afwassing der zonden is voor hen die zichzelf mishagen, die zichzelf verootmoedigen en hun reinigmaking en zaligheid buiten zichzelf zoeken.

Wat mij betreft zo helder als wat. En inderdaad, dit sluit naadloos aan bij de theologie van de Ger. Gem. (in Ned) Daar kun je het mee oneens zijn maar dit boekje en alle andere (catechismus)preken over de doop spreken evenzo.

[Erasmiaan]

Maar Paulus zegt nu juist dat je ze niet als gelovigen mag beschouwen! Het is wel een groot voorrecht, maar voorhuid doet geen nut, hen die niet besneden van hart zijn!

Paulus heeft het hier over de ongelovige Israëlieten, niet over de pasgeboren kinderen.

Dat lees ik toch anders.

Daar is geen reden voor. Lees de hele context, met name ook Rom. 3:3:

Want wat is het, al zijn sommigen ongelovig geweest? Zal hun ongelovigheid het geloof van God te niet doen?

De discussie heeft een aparte dynamiek. Ik moet vier pagina's terug om hierop te reageren.

Allereerst wil ik wijzen op de kanttekening bij het door jou geciteerde:

4) het geloof Gods
Dat is, de trouw en waarheid Gods, die onder dat volk, niettegenstaande de ondankbaarheid van velen, altijd de zijnen heeft willen behouden en nog behoudt, op welken de beloften Gods inzonderheid zien, en hunne kracht hebben; Rom. 9:8,27, en Rom. 11:1, enz.

Dat wijst op het wezen van het verbond. De verzen daarvoor gaat het dus over de bediening van het verbond. Maar goed, dat was je ook wel met me eens, dat het daar over de bediening ging.

Maar ik lees de laatste verzen van hoofdstuk 2 (25-29) niet anders dan dat het daar gaat over de bekering. Besnijdenis (verbond!) zonder bekering is van geen waarde (behalve dan dat hun de woorden Gods zijn toebetrouwd). En natuurlijk gaat dat ook over de kinderen. Er staat toch immers: "maar indien gij een overtreder der wet zijt". Zijn de kinderen dat niet in de toerekening van Adams val? Zie o.a. psalm 51. Ze zijn dus wel kinderen van het verbond, maar uitwendig. Er moet geloof bij!

[Afgewezen]

Dit zegt ds. van Aalst, n.a.v. het hoofdstuk waar Tiberius op doelt:

Ten tweede betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den Naam Gods, des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den Naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil.

Er wordt gewezen op de zekerheid voor Gods strijdende kerk op aarde. God de Vader betuigt en verzegelt hen: Ik richt met u een eeuwig verbond der genade op!

Het water van de Doop biedt zichtbare troost voor verdrukten, door onweder voortgedrevenen en ongetroosten.
Het water van de Doop stort deze genade niet in bij elk kind dat gedoopt wordt, maar het doopwater betuigt en verzegelt de genade van God de Vader. Genade voor kinderen des toorns. Die worden kinderen van God, omdat God het wil en werkt. Omdat ze kinderen zijn, zijn ze erfgenamen. Erfgenamen van God en erfgenamen van Christus. Met Christus en in Christus zal God ze alles schenken om te kunnen leven en te kunnen sterven. Voor de tijd en voor de eeuwigheid. Wat zijn die wedergeboren kinderen toch rijk.

Die ds van Aalst zit er geweldig naast.

O ja? Is het dan niet waar van ds. Van Aalst schrijft? Gelden die weldaden niet Gods kinderen?

[Afgewezen]

Maar ik lees de laatste verzen van hoofdstuk 2 (25-29) niet anders dan dat het daar gaat over de bekering. Besnijdenis (verbond!) zonder bekering is van geen waarde (behalve dan dat hun de woorden Gods zijn toebetrouwd). En natuurlijk gaat dat ook over de kinderen. Er staat toch immers: "maar indien gij een overtreder der wet zijt". Zijn de kinderen dat niet in de toerekening van Adams val? Zie o.a. psalm 51. Ze zijn dus wel kinderen van het verbond, maar uitwendig. Er moet geloof bij!

Ik lees die verzen ook zo. Alleen zeg jij nu ineens 'en natuurlijk gaat dat ook over de kinderen'. En dat beredeneer je vanuit Adams val. Maar punt is juist dat door het verbond de gevolgen van Adams val niet meer toegerekend worden. En daar zijn besnijdenis en doop de tekenen en zegelen van.
Het gaat dus nu niet meer over de vraag of we in Adams val betrokken zijn (antwoord: ja), maar of we geloven in de weg der behoudenis (geopenbaard in het verbond). Over dat laatste gaat het in Paulus' redenering. En die vraag kun je bij pasgeboren kinderen nog niet stellen, want die kunnen - uiteraard - nog niet geloven en worden dan ook in hun gelovige ouders gerekend.

[Erasmiaan]

Maar ik lees de laatste verzen van hoofdstuk 2 (25-29) niet anders dan dat het daar gaat over de bekering. Besnijdenis (verbond!) zonder bekering is van geen waarde (behalve dan dat hun de woorden Gods zijn toebetrouwd). En natuurlijk gaat dat ook over de kinderen. Er staat toch immers: "maar indien gij een overtreder der wet zijt". Zijn de kinderen dat niet in de toerekening van Adams val? Zie o.a. psalm 51. Ze zijn dus wel kinderen van het verbond, maar uitwendig. Er moet geloof bij!

Ik lees die verzen ook zo. Alleen zeg jij nu ineens 'en natuurlijk gaat dat ook over de kinderen'. En dat beredeneer je vanuit Adams val. Maar punt is juist dat door het verbond de gevolgen van Adams val niet meer toegerekend worden.

Maar dat kan alleen door geloof. Verbond is toch geen 'aparte grootheid' die voor kleine kinderen geen geloof behoeft? Kun je dat uit de Bijbel bewijzen? Wat de oudvaders daaromtrent zeggen is flinterdun, mijns inziens. Weliswaar dat ook jonge kinderen zalig worden.

[huisman]

Dit zegt ds. van Aalst, n.a.v. het hoofdstuk waar Tiberius op doelt:

Ten tweede betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den Naam Gods, des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den Naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil.

Er wordt gewezen op de zekerheid voor Gods strijdende kerk op aarde. God de Vader betuigt en verzegelt hen: Ik richt met u een eeuwig verbond der genade op!

Het water van de Doop biedt zichtbare troost voor verdrukten, door onweder voortgedrevenen en ongetroosten.
Het water van de Doop stort deze genade niet in bij elk kind dat gedoopt wordt, maar het doopwater betuigt en verzegelt de genade van God de Vader. Genade voor kinderen des toorns. Die worden kinderen van God, omdat God het wil en werkt. Omdat ze kinderen zijn, zijn ze erfgenamen. Erfgenamen van God en erfgenamen van Christus. Met Christus en in Christus zal God ze alles schenken om te kunnen leven en te kunnen sterven. Voor de tijd en voor de eeuwigheid. Wat zijn die wedergeboren kinderen toch rijk.

Die ds van Aalst zit er geweldig naast.

O ja? Is het dan niet waar van ds. Van Aalst schrijft? Gelden die weldaden niet Gods kinderen?

Natuurlijk maar ds van Aalst zegt: God de Vader betuigt en verzegelt hen. Dat is een misvatting, Gods kinderen worden niet verzegelt maar Gods beloften worden verzegelt aan de dopeling op grond van het verbond. Net als bij de besnijdenis.
Wat ds van Aalst doet is niet kijken naar het moment van de doop maar naar de uitkomst in de eeuwigheid. Maar ik blijf het een vaag boekje vinden omdat het net lijkt of ds van Aalst hinkt op twee gedachten.
Mag een boekje aanbevelen wat veel minder vaag is?


Ik laat trouwens voorlopig dit topic even lopen omdat voor een ieder mijn standpunt nu wel duidelijk is.

[Afgewezen]

Maar dat kan alleen door geloof. Verbond is toch geen 'aparte grootheid' die voor kleine kinderen geen geloof behoeft? Kun je dat uit de Bijbel bewijzen? Wat de oudvaders daaromtrent zeggen is flinterdun, mijns inziens. Weliswaar dat ook jonge kinderen zalig worden.

Ik ben het met je eens. En wat de oudvaders zeggen, daar ben ik het ook niet mee eens, met die veronderstelde genade.
Ik probeer het onder woorden te brengen. Wat je ziet in OT en NT is, dat als iemand gelovige is, dit altijd gevolgen heeft voor zijn huis. Dat gold voor Abraham, de vader van de gelovigen (maar ook al voor Noach, die met zijn huis behouden werd in de ark) en het geldt voor de NT-gelovigen. Denk bijv. aan de uitspraak van de Heere Jezus na de bekering van Zacheüs: "Heden is dezen huize zaligheid geschied" (niet: deze man). Op de een of andere manier is het gezin van deze man ook in betrekking tot de zaligheid gesteld, wij zouden zeggen, een 'voorwerpelijke betrekking'. Dit geldt natuurlijk ook voor het huis van Abraham en daarmee voor het hele OT Israël.
Maar dat betekent wel dat de betrokken personen van het huisgezin daardoor mede in de positie van gelovigen worden gesteld: zij worden geacht deze zaligheid te geloven en er in te delen, ongeacht de vraag of zij dat ook daadwerkelijk dóén.
Je kunt dus in de positie van een gelovige gesteld zijn, zonder dat je een gelovige bént.

Ik geef mijn redenering voor een betere, maar hier ergens kom ik uit in mijn gedachtegang.

[huisman]

Maar dat kan alleen door geloof. Verbond is toch geen 'aparte grootheid' die voor kleine kinderen geen geloof behoeft? Kun je dat uit de Bijbel bewijzen? Wat de oudvaders daaromtrent zeggen is flinterdun, mijns inziens. Weliswaar dat ook jonge kinderen zalig worden.

Ik ben het met je eens. En wat de oudvaders zeggen, daar ben ik het ook niet mee eens, met die veronderstelde genade.
Ik probeer het onder woorden te brengen. Wat je ziet in OT en NT is, dat als iemand gelovige is, dit altijd gevolgen heeft voor zijn huis. Dat gold voor Abraham, de vader van de gelovigen (maar ook al voor Noach, die met zijn huis behouden werd in de ark) en het geldt voor de NT-gelovigen. Denk bijv. aan de uitspraak van de Heere Jezus na de bekering van Zacheüs: "Heden is dezen huize zaligheid geschied" (niet: deze man).
Op de een of andere manier is het gezin van deze man ook in betrekking tot de zaligheid gesteld, wij zouden zeggen, een 'voorwerpelijke betrekking'. Dit geldt natuurlijk ook voor het hele OT Israël. Maar daarmee worden de betrokken personen meteen in de positie van gelovigen gesteld: zij worden geacht deze zaligheid te geloven en er in te delen, ongeacht de vraag of zij dat ook daadwerkelijk dóén.
Je kunt dus in de positie van een gelovige gesteld zijn, zonder dat je een gelovige bént.

Ik geef mijn redenering voor een betere, maar hier ergens kom ik uit in mijn gedachtegang.

Toch nog maar één postje er aan gewaagd .Ik ben het met deze post een heel stuk eens met één aanvulling: waar jij zegt:
Op de een of andere manier is het gezin van deze man ook in betrekking tot de zaligheid gesteld Zeg ik idd dat is zo en die een of andere manier is het verbond. Dan hebben wij ook weer aansluiting bij ons doopformulier en onze 3FvE

[Tiberius]

Maar ik blijf het een vaag boekje vinden omdat het net lijkt of ds van Aalst hinkt op twee gedachten.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt, ja.
Hij zet het spanningsveld neer tussen de soevereiniteit van God en de verantwoordelijkheid van de mens; zoals ik al eerder aanwees in de Dordtse Leerregels (DL hoofdstuk 2, artikel 3 (welmenend) versus artikel 8 (die allen en die alleen)).

Die twee kanten zie je in de Bijbel ook; zelf heb je recent daarvan delen uit de profeet Ezechiël geciteerd.

Overigens wil ik je wel verzoeken om met veel meer respect over ambtsdragers c.q. predikanten te praten. Zoals je er nu over spreekt, kan niet.