Gods liefde

[Jongere]

Alexander,
het blijkt dat je je eigen gedachtengang volgt / je eigen lijn wilt trekken en mensen bij voorbaat al in een bepaald kader hebt gestopt.
Ik heb nergens in deze hele discussie één van de bekende 5 punten van het calvinisme weersproken, ik sta daar helemaal achter. Om me als een volgeling van Amyraut neer te zetten is helemaal je eigen gedachtengang. Blijkbaar wil je niet erkennen dat er ook calvinisten zijn die een aanbod voorstaan.

Een arminiaanse uitleg van 1 Tim. 2:4? Je weet toch wel wat arminianisme is? Nergens zou ik dat verdedigen, altijd heb ik in dit topic de 'five points' verdedigd. Het is blijkbaar mogelijk deze tekst te zien als universeel èn voluit achter persoonlijke verzoening en uitverkiezing te staan. Dat moet toch tenminste een lichtje bij je gaan laten branden om je dan eens te verdiepen in de argumenten van iemand die dat durft te beweren. Of ken jij maar twee hokjes? Ik geloof niet dat je Piper ooit gaat lezen aan je post te zien, moet je zelf weten. Maar uit je woorden blijkt dat je hem bewust verkeerd wilt begrijpen en de verkeerde dingen in de schoenen schuift. Dat vind ik kwalijk.

Ik heb absoluut geen zin om me te gaan verdedigen tegen 'etikettering', maar ik wil wel even kwijt dat ik behoorlijk moe wordt van deze manier van discussieren. Ik vind het uitermate zwak en het gebeurt nu al bijna de hele discussie door.
Ga nu eens op de zuivere argumenten in.

(Overigens staat de discussie over 1 Tim.2:4 los van de aanbodsdiscussie. Vermoedelijk leest bijv. Zonderling in deze tekst wel 'allerlei', in de lijn van de kanttekeningen, terwijl ook hij een algemeen aanbod van genade voorstaat.)

[stedeling]

het probleem is hier, dat de ene keer 1 Tim 2: 4-6 arminiaans uitgelegd wordt en de volgende keer dat glashard ontkent wordt, schijnbaar past dat ook bij de logica.
De gereformeerde theologie heeft de teksten nog nooit als eerste letterlijk uitgelegd, het geestelijke moet met het geestelijk worden vergeleken zegt de bijbel, daarom is schrift met schrift vergelijking het uitgangspunt van de reformatie geweest.
Het eerst letterlijk bekijken van de tekst komt van de Joden, niet van de reformatoren ook niet van de bijbel zelf.
Dat letterlijke past veel beter bij het arminiaans denken, zoals zoeklicht en aanverwante richtingen.
Onze uitgangspunten zijn anders, Jongere, dan die van jou en die van John Piper, daarom hoef ik Piper zijn boek niet voor te lezen.
Als je de historie kent en hoe Amyraldus het arminianisme met het calvinisme wilde verzoenen en hoe een groot gedeelte van de Gereformeerde gezinde die weg gevolgd is, hoe de lijn van Calvijn in Francis Turretin daartegen gestreden heeft, dan wordt het duidelijk hoe jullie denken.
Dit is ook duidelijk zichtbaar in onze posities.

Je zult ook vast ontkennen dat je verstand is verduisterd door de zondeval.

Bij het grootste gedeelte van de oudvaders is een algemeen aanbod van genade te zien. De visie die jij erop nahoudt, tast de schittering van Christus offer aan, vermindert de zwaarte van de schuld en verantwoordelijkheid van de niet uitverkorenen, en druist in tegen de verborgenheden des Heeren.

[Zonderling]

Omdat dit forum toch blijkbaar een gereformeerd forum behoord te zijn waarin men een grote waarde wilt hechten aan de juiste exegese, en men blijkbaar de uitleg van Alexander CD (en mezelf) rondom het schrijftgedeelte van 1 Timotheus 2:4-6 als een dwaling zien, wil ik toch graag de volgende links van voorbeelden verwijzen uit de gereformeerde traditie van enkele theologen die voor een wel gemeend aanbod waren en zijn (zover me bekend is) maar absoluut niet mee gaan met de uitleg zoals de meeste van jullie het willen verklaren. Het is helaas alleen in het engels, maar vond het toch wel nodig om te plaatsen. Ik kan me de discussie rondom wel of niet een wel gemeend aanbod begrip hebben, maar op de manier hoe de meeste blijkbaar geen waarde zien of niet willen inzien rondom de exegese van 1 Timotheus 2:4-6 zoals de gereformeerde theologen hebben verklaard doet mij als evangelisch christen met verbazing jullie reacties doen lezen mn. als ik jullie achtergrond weet.

Ik ben het met Mayflower eens dat de 'smalle' uitleg van 1 Timotheüs 2:4-6 NIET opgevat mag worden als dwaling. Sterker nog, de meeste Gereformeerde vaderen (die een algemeen aanbod aan alle hoorders leerden) waren voorstander van deze 'smalle' uitleg. Hetgeen ik richting Alexander CD geschreven heb, was ook absoluut niet op de 'smalle' uitleg van deze tekst gericht. (Maar wel op de uitleg van enkele andere teksten.)

Anderzijds ben ik het niet eens met Alexander CD die de andere uitleg van dit tekstgedeelte typeert als arminiaans. Want was David Paraeus (die wegens ouderdom niet op de Dordtse Synode aanwezig kon zijn, maar wel zijn mening over de 5 artikelen instuurde die op de Synode zijn voorgelezen) een remonstrant? Zeer zeker niet. Toch schreef hij het volgende wat ik al eens eerder in een ander topic geciteerd heb:

Daarvoor gebruik ik een stukje uit de reactie van David Paraeus (1548-1622) uit de Palts die vanwege zijn leeftijd niet op de Dordtse Synode was, maar wel een uitgebreide brief liet overhandigen met zijn gevoelen over de vijf artikelen. Deze uitgebreide brief werd op de 98e en 99e zitting van de Synode, 4 en 5 maart 1619 volledig voorgelezen. Wel een bewijs hoe deze 70-jarige in achting was.

Het is een dubbelzinnige voorstelling dat Jezus Christus de Zaligmaker voor allen en een ieder gestorven is. Indien gij daarbij doet 'gelovigen', zo zal het een duidelijke en waarachtige voorstelling zijn. Indien gij maar daarbij doet 'mensen', zo blijft ze dubbelzinnig. Want zo kan ze verstaan worden
- óf van de wijdheid en grootheid der verdienste des doods van Christus, alle mensen tot verzoening gans genoegzaam;
- óf van de kracht derzelve, alle mensen verzoenende.

Naar de eerste betekenis zal ook de voorstelling waarachtig zijn. Want de dood van Christus, ten aanzien van zijn waardigheid en macht, is een remedie, genoegzaam om de zonden van allen en een ieder mens weg te nemen, en daar ontbreekt niets tot de dadelijke verzoening van allen en een ieder mens, die ze met het geloof aanneemt. In deze zin mag men zeggen dat Christus voor allen en een ieder mens gestorven is; en in zodanige zin worden de teksten der Schrift (waar Christus gezegd is voor allen gestorven te zijn, 1 Tim. 2:6; de dood voor allen gesmaakt te hebben, Hebr. 2:9; de verzoening te zijn voor de zonden der ganse wereld, 1 Joh. 2:2) in 't algemeen niet onbekwamelijk verstaan, hoewel ze ook nauwer kunnen genomen worden.

Naar de tweede betekenis, van de vrucht en werking van de genoegzame remedie, welke is een dadelijke verzoening met God, en herstelling uit de dood in het leven, is de voorstelling vals (...)

Waarom neem ik dit citaat op?

Omdat het aantoont dat de Dordtse vaderen, waaronder deze Paraeus, een juist evenwicht bewaarden in hun verklaring van het spreken over de offerande van Christus. Zij maakten onderscheid tussen (1) de grootheid en algenoegzaamheid van de dood van Christus voor alle mensen en (2) de vrucht en werking van de dood van Christus voor slechts sommigen.

Dit onderscheid wil ik hier niet poneren om een brug te slaan tussen sommige 'rekkelijken' en 'preciezen' op dit forum, want sommige 'rekkelijken' zijn m.i. zeer ver van de belijdenis afgeweken. Maar wél poneer ik dit omdat ik aan de andere kant bij sommige 'preciezen' bespeur dat men de leer soms eenzijdig voorstelt en ook in de verklaring van sommige teksten het noodzakelijk onderscheid dat Paraeus hier maakt, niet willen aanvaarden, maar alleen de 'nauwe' verklaring willen toestaan, terwijl er ook een rechtzinnige 'ruime' verklaring (nl op te vatten van de algenoegzaamheid van Christus' dood voor alle mensen) van dezelfde Bijbelteksten mogelijk is zonder Remonstrant te zijn.

Tot zover dit gedeelte dat ik eerder al eens plaatste.

(Overigens staat de discussie over 1 Tim.2:4 los van de aanbodsdiscussie. Vermoedelijk leest bijv. Zonderling in deze tekst wel 'allerlei', in de lijn van de kanttekeningen, terwijl ook hij een algemeen aanbod van genade voorstaat.)

Inderdaad staat de uitleg van deze tekst los van de aanboddiscussie.
Ik heb in elk geval geen enkele moeite met de 'smalle' uitleg zoals onder meer ook te vinden in de kanttekeningen van de Statenvertaling.

[Luther]

Opnieuw een zeer bijzonder mooi antwoord, Zonderling!

Alexander CD, ik zou zo zeggen: Sluit je hier toch bij aan. Zo wordt er toch eerlijk met zielen omgegaan en tegelijkertijd Gods Woord recht gedaan?

[Jongere]

Bedankt voor deze post, Zonderling. Voor alle duidelijkheid, ik las daar even overheen in de post van mayflower - ik wil de 'smalle' opvatting absoluut geen dwaling noemen! Zoals ik al zei ben ik me ervan bewust dat een deel van de traditie deze tekst in die zin smal heeft uitgelegd. Ook John Piper geeft in het genoemde artikel aan dat het zeer goed mogelijk is om de tekst op deze wijze uit te leggen. Al ben ik persoonlijk van mening dat een letterlijke lezing hier de eerste voorkeur verdient.

Het doel van mijn post is dus ook niet zozeer deze exegese verdedigen, maar de achterliggende gedachte, zoals ik dat ook tegen Alexander CD zei. Namelijk: de arminianen kunnen een goed punt hebben bij hun pleidooi voor het universele karakter van teksten als Ezech, 2 Petr en 2 Tim - maar zien niet dat ondanks dat de particuliere uitverkiezing en verzoening van kracht kunnen zijn en Bijbels zijn. Nogmaals: dat is waar het artikel van Piper op in gaat. Niet op de uitleg van 2 Tim (hoewel dat een rol speelt) maar op het bestaan van twee 'willen' / één wil in God en de uitleg daarvan.
Ik geloof dat Alexander in exact dezelfde valkuil stapt als de arminianen, ongeacht de uitleg van 2 Tim 2. Namelijk: het niet kunnen begrijpen van deze schijnbare tegenstrijdigheid van een verborgen en geopenbaarde wil in God. Het is mijn persoonlijke overtuiging dat het noodzakelijk is om deze schijnbare tegenstrijdigheid te onderzoeken en te leren bewonderen, omdat daarin de glorie van de evangelieboodschap nog heerlijker in naar voren komt.

[Zonderling]

Zonderling,

Ik weet zeer goed dat oudvaders zeer veel het woord aanbod gebruiken! Toch kun je denk ik niet ontkennen dat er ook voldoende uitspraken bekend zijn van oudvaders die de term aanbieding inderdaad meer zien als voorstellen en niet als toezegging of deze termen beide gebruiken. Ik vind dat verwarrend. Ik vind persoonlijk de term aanbod ook vanuit het verleden op verschillende wijzen gebruikt. En eerlijk is eerlijk Zonderling.....veel huidige predikanten plukken met graagte naar deze citaten in de oudvaders maar laten de andere 95% voor wat het is. De prediking is uit balans! Zeker in onze tijd. Ds. Mallan heeft weleens gezegd: Ik zou tegen het woord aanbod niet zo'n bezwaar hebben als de prediking evenwichtig was!

Oude Paden,

Ik zie dat al diverse personen op deze posting aan mij gereageerd hebben.

* M.i. valt een discussie over 'toezeggen' (van de belofte) niet geheel samen met de discussie over 'aanbieden' (van Christus en Zijn weldaden; of van de genade in Christus), al heeft het een natuurlijk veel met het ander te maken. Maar laten we het niet nog ingewikkelder maken, het ging nu alleen over het woord 'aanbieden' / 'aanbod' en dat woord betekent in letterlijke zin niet hetzelfde als 'toezeggen'.

* Of het waar is dat vele oudvaders in het woord 'aanbieden' niet meer zagen dan 'voorstellen' (dus niet een aanbod als een welwillende nodiging om de aangeboden zaak te omhelzen), betwijfel ik. Misschien zijn er sommigen, maar m.i. is dat zeker niet de hoofdstroom geweest (bijvoorbeeld Comrie, a Brakel, Van der Groe, Lodenstein en vele anderen die wel een aanbod in de zin van nodiging leerden). Kun je enkele voorbeelden geven?

* Dat de prediking uit balans is, daar kunnen wij het beiden geheel over eens zijn. Maar dat komt niet door de leer van het Evangelie-aanbod (mits rechtzinnig geleerd zonder enige schijn van een vrije wil in de mens), maar naar mijn overtuiging door verkeerde begrippen van het toepassend werk van de Heilige Geest.

Z.

[Zonderling]

Bedankt voor deze post, Zonderling. Voor alle duidelijkheid, ik las daar even overheen in de post van mayflower - ik wil de 'smalle' opvatting absoluut geen dwaling noemen! ...

Jongere, dat was mij ook wel duidelijk en daarover zijn we het eens. Dank je voor de aanvulling.
Z.

[Alexander CD]

Luther schreef

:Ad I: God wil niet dat enigen verloren gaan. In het Oude Testament vinden we reeds dat de Heere zegt: “Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in de dood van de goddeloze! maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekeert van zijn weg en leeft. Bekeert u, bekeert u van uw boze weg
en, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?” (Ez. 33 : 11). In 2 Petr. 3 : 9 vinden we bijvoorbeeld: “De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen”. Nog een Nieuwtestamentische tekst die dit laat zien is 1 Tim. 2 : 4: “Die wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen”. In de Heilige Doop laat God betekenen en verzegelen dat het Zijn wil is, dat dit verbondskind het Evangelie gelooft. Hij toont ook dat er wassing nodig, maar ook dat die wassing mogelijk is.
Maar ook hier geldt dat we altijd met twee woorden moeten spreken: Je kunt op grond van Gods Woord niet zeggen: Christus is voor u allemaal persoonlijk gestorven; je kunt wel zeggen: Er is voor u allemaal een Christus beschikbaar.

Afgewezen schreef:

Inderdaad: God wilde wél, het volk wilde niet.

Luther legt alle teksten zo uit dat blijkt dat God de zaligheid van een ieder wil, ook afgewezen schreef dat God wel de zaligheid wilde maar het volk niet.
Luther schrijft daarbij ook nog een dat Christus voor iedereen beschikbaar is.
Jongere, vraagt zich af of ik wel weet wat arminiaans is, dan zeg ik dit.
Een arminiaan zegt ook, Christus heeft voor iedereen geleden nu is het aan de mens.
Een arminiaan zegt ook God wil uw zaligheid, Christus staat aan jouw deur en klop al maar door.
Bijzonder verzoening zegt Christus is voor de Zijnen gestorven en dat komt overeen met uitverkiezing, dat is gereformeerd.
Maar inderdaad Jongere er zijn meer mensen die de naam gereformeerd hoog in hun vaandel hebben maar belijdende aminianen zijn

[Jongere]

Maar inderdaad Jongere er zijn meer mensen die de naam gereformeerd hoog in hun vaandel hebben maar belijdende aminianen zijn

Ik stop ermee, dit is nou precies wat ik bedoel. Je weigert ook om te lezen wat ik zeg. Jammer dat het onmogelijk is als broeders van mening te wisselen, zonder ongegronde verdachtmakingen rond te slingeren.

[Johann Gottfried Walther]

Beste Alexander,

Wel eens ontdekt dat jezelf van nature (van huis uit) Arminiaans denkt?

En Alexander, het evangelie Gods is niet náár de mens, maar wel voor de mens,
zo je wilt voor de zondaar, maar alle zijn ze afgeweken, en er is niemand die God zoekt,
en een ieder is zondaar. En dat jij niet uit de voeten kunt met die teksten waar staat:
allen en voor de gehele wereld, daar moet je ook niet willen kunnen verklaren, las van
middag bij Prof. Dr. Trigland dat hij dat ook niet kon rijmen, maar hij liet het wel staan.

Het evangelie is zo ruim: Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
(Romeinen 10 vers 13) Zullen we dat eens voluit laten staan Alexander?

[Alexander CD]

Jongere, Het schijnt dat toen van Brummelkamp het welgemeend aanbod predikte dat Hendrik de Cock tegen hem heeft gezegd, van Brummelkamp ik noem je niet langer broeder maar neef.

[Tiberius]

Is dat als een serieuze weerlegging bedoeld of niet, Alexander?

[Afgewezen]

Jongere, Het schijnt dat toen van Brummelkamp het welgemeend aanbod predikte dat Hendrik de Cock tegen hem heeft gezegd, van Brummelkamp ik noem je niet langer broeder maar neef.

Lekker belangrijk...

[Afgewezen]

Luther legt alle teksten zo uit dat blijkt dat God de zaligheid van een ieder wil, ook afgewezen schreef dat God wel de zaligheid wilde maar het volk niet.
Luther schrijft daarbij ook nog een dat Christus voor iedereen beschikbaar is.
Jongere, vraagt zich af of ik wel weet wat arminiaans is, dan zeg ik dit.
Een arminiaan zegt ook, Christus heeft voor iedereen geleden nu is het aan de mens.
Een arminiaan zegt ook God wil uw zaligheid, Christus staat aan jouw deur en klop al maar door.
Bijzonder verzoening zegt Christus is voor de Zijnen gestorven en dat komt overeen met uitverkiezing, dat is gereformeerd.
Maar inderdaad Jongere er zijn meer mensen die de naam gereformeerd hoog in hun vaandel hebben maar belijdende aminianen zijn

Ik wil graag een arminiaan zijn zoals jij hem beschrijft.

[Luther]

Luther legt alle teksten zo uit dat blijkt dat God de zaligheid van een ieder wil, ook afgewezen schreef dat God wel de zaligheid wilde maar het volk niet.
Luther schrijft daarbij ook nog een dat Christus voor iedereen beschikbaar is.
Jongere, vraagt zich af of ik wel weet wat arminiaans is, dan zeg ik dit.
Een arminiaan zegt ook, Christus heeft voor iedereen geleden nu is het aan de mens.
Een arminiaan zegt ook God wil uw zaligheid, Christus staat aan jouw deur en klop al maar door.
Bijzonder verzoening zegt Christus is voor de Zijnen gestorven en dat komt overeen met uitverkiezing, dat is gereformeerd.
Maar inderdaad Jongere er zijn meer mensen die de naam gereformeerd hoog in hun vaandel hebben maar belijdende aminianen zijn

Alexander, ik probeer steeds vriendelijk te blijven, maar dat wordt me nu wel erg moeilijk gemaakt. Lees nu eens wat je zelf doet.
>> Ik schreef (zie hierboven): "... dat Christus voor iedereen beschikbaar is."

>> Jij maakt ervan (zie hierboven): "Een arminiaan zegt ook, Christus heeft voor iedereen geleden nu is het aan de mens."

Dat laatste schreef ik dus niet! De verzoening die Christus heeft aangebracht is zo volkomen, dat iedereen op de wereld zalig kan worden. Maar daarmee zeg ik niet dat Christus voor alle mensen gestorven is.

Alexander, ik vind dit echt heel kwalijk! Je wilt het niet begrijpen, je verdraait onze woorden expres en daarenboven wil je ook nog eens de grote, heilige God vangen in je klein-menselijke schematiek.
Ik probeer je steeds zo dicht mogelijk te naderen en mee te denken, maar je weigert. Als jij schrijft (zie hierboven): "Bijzonder verzoening zegt: Christus is voor de Zijnen gestorven en dat komt overeen met uitverkiezing, dat is gereformeerd." Dan ben ik het daarmee eens. Maar dat is wat anders dan de nodiging die in de prediking uitgaat tot allen die het Woord horen.

Aan de moderators: Misschien moet deze topic op slot. Dit forum (zie grondslag) wil de Bijbel en de 3FvE hooghouden en voor waar houden. Laten we dit topic sluiten en eerst allemaal (nogmaals) de Dordtse Leerregels lezen.