Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers

[Afgewezen]

Alle argumenten die ik voorbij zie komen, zijn veronderstellingen, als-dan-redeneringen, etc., maar een Bijbels bewijs is er kennelijk níét.
Het is wat Erasmiaan zegt: met het argument van de goedwillendheid Gods kun je ook de alverzoening bepleiten.

De alverzoening kan je er niet mee bepleiten, omdat Gods Woord duidelijk spreekt over een verwerping.

Maar voor de rest kun je er je eigen conclusies aan verbinden, bedoel je?

[Zonderling]

en bedenk ook de achtergrond van dit artikel. In de acta staat dit ook elke keer en ik meldde het al eerder:

enkel tegen de lastering van de remonstranten die dreven dat de gereformeerde kinderen niet zalig kunnen worden

Ik had er niet op gereageerd omdat ik je niet onnodig wilde afvallen. Maar de Remonstranten leerden dit niet.

M.vr.gr.
Z.

Waarom staat het volgende dan in het besluit van de DL:
En dit is de naakte, eenvoudige en oprechte verklaring van de rechtzinnige leer der vijf artikelen, die in Nederland in verschil zijn; en meteen de verwerping der dolingen waardoor de Nederlandse Kerken een tijdlang zijn beroerd geweest; welke verklaring en verwerping de Synode oordeelt uit het Woord Gods te zijn genomen en met de belijdenis der Gereformeerde Kerken overeen te stemmen; waaruit klaarlijk blijkt dat degenen denwelken zulks het minst betaamde, tegen alle waarheid, billijkheid en liefde hebben gehandeld, die het volk hebben willen wijsmaken: "dat de leer der Gereformeerde Kerken van de predestinatie en de aanklevende hoofdstukken, door haar eigen aard en drijving de harten der mensen van alle godvruchtigheid en godsdienst afleidt; dat zij een oorkussen is voor het vlees en den duivel, en een burcht des satans, waaruit hij allen mensen lagen legt, het merendeel van hen verwondt en velen van hen met de pijlen óf der wanhoop óf der zorgeloosheid dodelijk doorschiet; dat die leer God maakt een auteur der zonde, onrechtvaardig, een tiran en huichelaar, en dat zij niets anders is dan een vernieuwd stoïcisme, manicheïsme, libertijnschap en Turkendom; dat zij de mensen vleselijk-zorgeloos maakt, als zichzelven daardoor wijsmakende dat het den uitverkorenen niet kan hinderen aan hun zaligheid, hoe zij ook leven, en zij daarom allerlei gruwelijke schelmstukken onbekommerd mogen bedrijven; dat het dengenen die verworpen zijn, ter zaligheid niet kan baten, al ware het dat zij ook al de werken der heiligen waarlijk mochten gedaan hebben; dat daarmede geleerd wordt dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijn wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft; dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken; dat vele onnozele kinderkens der gelovigen van de borsten der moeders worden afgerukt en tiranniglijk in het helse vuur geworpen, alzo dat hun noch het bloed van Christus baten kan, noch de Doop, noch het gebed der Kerk bij hun Doop", en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de Gereformeerde Kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.

Tiberius: De Remonstranten belasterden de Gereformeerden dat zij (de Gereformeerden) dit leerden, namelijk een verwerping van jonggestorven kinderen, zelfs van de gelovigen. Terwijl de Remonstranten niet wilden weten van een verwerping van jonge kinderen. Omdat zij alleen een verwerping erkenden op grond van het voorgeziene ongeloof.

Erasmiaan zei iets heel anders, namelijk dat de Remonstranten leerden dat de kinderen van de Gereformeerden niet zalig kunnen worden. Dat leerden de Remonstranten echter niet.

Je geeft mij hier trouwens wel een handvat in handen richting Erasmiaan. Want hier staat namelijk dat de Gereformeerden hartgrondig verwerpen de leer waarvan zij beschuldigd werden, namelijk dat vele onnozele kinderen der gelovigen niet zalig worden. Met andere woorden: zij beleden dat de kinderen der gelovigen wél zalig worden.

[memento]

Alle argumenten die ik voorbij zie komen, zijn veronderstellingen, als-dan-redeneringen, etc., maar een Bijbels bewijs is er kennelijk níét.
Het is wat Erasmiaan zegt: met het argument van de goedwillendheid Gods kun je ook de alverzoening bepleiten.

De alverzoening kan je er niet mee bepleiten, omdat Gods Woord duidelijk spreekt over een verwerping.

Maar voor de rest kun je er je eigen conclusies aan verbinden, bedoel je?

Waarop baseer jij de veronderstelde verwerping van jonggestorven kinderen?

Persoonlijk geloof ik dat God Zijn barmhartigheid bewijst aan alle hulpelozen, in ieder geval aan hen die binnen Zijn verbond vallen. Simpelweg omdat God zowel in OT als NT zo spreekt. Dat leidt niet tot alverzoening (de meeste mensen zijn niet hulpeloos, etc), maar wel tot een ruime leer van verzoening met betrekking tot de hulpelozen (waaronder ik jonggestorven kinderen en gehandicapten reken). Maar ik denk liever te ruim van de goedheid van God als het gaat om de zaligheid van een ander, dan te bekrompen.

[Zonderling]

Waarop baseer jij de veronderstelde verwerping van jonggestorven kinderen?

Persoonlijk geloof ik dat God Zijn barmhartigheid bewijst aan alle hulpelozen, in ieder geval aan hen die binnen Zijn verbond vallen. Simpelweg omdat God zowel in OT als NT zo spreekt. Dat leidt niet tot alverzoening (de meeste mensen zijn niet hulpeloos, etc), maar wel tot een ruime leer van verzoening met betrekking tot de hulpelozen (waaronder ik jonggestorven kinderen en gehandicapten reken). Maar ik denk liever te ruim van de goedheid van God als het gaat om de zaligheid van een ander, dan te bekrompen.

Memento, dit is jouw persoonlijke overtuiging. Deze overtuiging kun je echter niet zomaar gronden op de namen van de mannen die je eerder genoemd heb. Die gingen namelijk zeker niet zover. Vele afgevaardigden op de Dordtse Synode beleden dat de verwerping óók gaat over jonggestorven kinderen (maar níet over de jonggestorven kinderen der gelovigen).
Z.

[Erasmiaan]

Ik had er niet op gereageerd omdat ik je niet onnodig wilde afvallen. Maar de Remonstranten leerden dit niet.

M.vr.gr.
Z.

Waarom staat het volgende dan in het besluit van de DL:
En dit is de naakte, eenvoudige en oprechte verklaring van de rechtzinnige leer der vijf artikelen, die in Nederland in verschil zijn; en meteen de verwerping der dolingen waardoor de Nederlandse Kerken een tijdlang zijn beroerd geweest; welke verklaring en verwerping de Synode oordeelt uit het Woord Gods te zijn genomen en met de belijdenis der Gereformeerde Kerken overeen te stemmen; waaruit klaarlijk blijkt dat degenen denwelken zulks het minst betaamde, tegen alle waarheid, billijkheid en liefde hebben gehandeld, die het volk hebben willen wijsmaken: "dat de leer der Gereformeerde Kerken van de predestinatie en de aanklevende hoofdstukken, door haar eigen aard en drijving de harten der mensen van alle godvruchtigheid en godsdienst afleidt; dat zij een oorkussen is voor het vlees en den duivel, en een burcht des satans, waaruit hij allen mensen lagen legt, het merendeel van hen verwondt en velen van hen met de pijlen óf der wanhoop óf der zorgeloosheid dodelijk doorschiet; dat die leer God maakt een auteur der zonde, onrechtvaardig, een tiran en huichelaar, en dat zij niets anders is dan een vernieuwd stoïcisme, manicheïsme, libertijnschap en Turkendom; dat zij de mensen vleselijk-zorgeloos maakt, als zichzelven daardoor wijsmakende dat het den uitverkorenen niet kan hinderen aan hun zaligheid, hoe zij ook leven, en zij daarom allerlei gruwelijke schelmstukken onbekommerd mogen bedrijven; dat het dengenen die verworpen zijn, ter zaligheid niet kan baten, al ware het dat zij ook al de werken der heiligen waarlijk mochten gedaan hebben; dat daarmede geleerd wordt dat God door het blote en loutere goeddunken van Zijn wil, zonder enig opzicht of aanmerking van enige zonde, het grootste deel der wereld tot de eeuwige verdoemenis voorbeschikt en geschapen heeft; dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is der ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak des geloofs en der goede werken; dat vele onnozele kinderkens der gelovigen van de borsten der moeders worden afgerukt en tiranniglijk in het helse vuur geworpen, alzo dat hun noch het bloed van Christus baten kan, noch de Doop, noch het gebed der Kerk bij hun Doop", en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de Gereformeerde Kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.

Tiberius: De Remonstranten belasterden de Gereformeerden dat zij (de Gereformeerden) dit leerden, namelijk een verwerping van jonggestorven kinderen, zelfs van de gelovigen. Terwijl de Remonstranten niet wilden weten van een verwerping van jonge kinderen. Omdat zij alleen een verwerping erkenden op grond van het voorgeziene ongeloof.

Erasmiaan zei iets heel anders, namelijk dat de Remonstranten leerden dat de kinderen van de Gereformeerden niet zalig kunnen worden. Dat leerden de Remonstranten echter niet.

Je geeft mij hier trouwens wel een handvat in handen richting Erasmiaan. Want hier staat namelijk dat de Gereformeerden hartgrondig verwerpen de leer waarvan zij beschuldigd werden, namelijk dat vele onnozele kinderen der gelovigen niet zalig worden. Met andere woorden: zij beleden dat de kinderen der gelovigen wél zalig worden.

Zonderling, blijkbaar is er miscommunicatie, want zoals Tiberius het begreep zo bedoelde ik het: de remonstranten beschuldigden de gereformeerden er van dat ze (de gereformeerden) leerden dat jonge kinderen die sterven allen verloren gaan (vanwege hun verkiezing en verwerpingsleer). Daartegen, tegen deze dwaling, is dit artikel geschreven. En dan zeggen ze dus echt niet (al zijn sommige privé-meningen in de acta anders) dat alle verbondskinderen verkoren zijn. Maar we moeten dit artikel wel zien in het licht van de verkiezing en de verwerping.

[Erasmiaan]

Alle argumenten die ik voorbij zie komen, zijn veronderstellingen, als-dan-redeneringen, etc., maar een Bijbels bewijs is er kennelijk níét.
Het is wat Erasmiaan zegt: met het argument van de goedwillendheid Gods kun je ook de alverzoening bepleiten.

De alverzoening kan je er niet mee bepleiten, omdat Gods Woord duidelijk spreekt over een verwerping.

De onderstreepte zin van Tiberius, in bovenstaande posting, geeft ook duidelijk aan dat onze Dordtse vaderen niet de verwerping als standaard zagen voor jonggestorven kinderen. Terwijl dat nu helaas wel is waar velen nu standaard vanuit gaan.

Welnee. Dit laatste is echt niet waar. Dat zegt niemand.

[Afgewezen]

Waarop baseer jij de veronderstelde verwerping van jonggestorven kinderen?

Nergens op. Ik zeg steeds dat Gods Woord daar geen uitsluitsel over geeft. Jij gaat verder dan de Schrift; dat is gevaarlijk (dopers, weet je wel).

Persoonlijk geloof ik dat God Zijn barmhartigheid bewijst aan alle hulpelozen, in ieder geval aan hen die binnen Zijn verbond vallen. Simpelweg omdat God zowel in OT als NT zo spreekt. Dat leidt niet tot alverzoening (de meeste mensen zijn niet hulpeloos, etc), maar wel tot een ruime leer van verzoening met betrekking tot de hulpelozen (waaronder ik jonggestorven kinderen en gehandicapten reken). Maar ik denk liever te ruim van de goedheid van God als het gaat om de zaligheid van een ander, dan te bekrompen.

Dat is heel sympathiek van je, maar het gaat er nu om wat de Bijbel ons leert. Conclusies trekken vanuit de eigenschappen van God, daar zijn de mensen de eeuwen door al heel vindingrijk in geweest, en velen hebben zo Gods handelen en goedvinden naar zich toegeredeneerd. Daar moesten we maar niet aan meedoen.

[Zonderling]

Tiberius: De Remonstranten belasterden de Gereformeerden dat zij (de Gereformeerden) dit leerden, namelijk een verwerping van jonggestorven kinderen, zelfs van de gelovigen. Terwijl de Remonstranten niet wilden weten van een verwerping van jonge kinderen. Omdat zij alleen een verwerping erkenden op grond van het voorgeziene ongeloof.

Erasmiaan zei iets heel anders, namelijk dat de Remonstranten leerden dat de kinderen van de Gereformeerden niet zalig kunnen worden. Dat leerden de Remonstranten echter niet.

Je geeft mij hier trouwens wel een handvat in handen richting Erasmiaan. Want hier staat namelijk dat de Gereformeerden hartgrondig verwerpen de leer waarvan zij beschuldigd werden, namelijk dat vele onnozele kinderen der gelovigen niet zalig worden. Met andere woorden: zij beleden dat de kinderen der gelovigen wél zalig worden.

Zonderling, blijkbaar is er miscommunicatie...

O.k. Is niet erg.

de remonstranten beschuldigden de gereformeerden er van dat ze (de gereformeerden) leerden dat jonge kinderen die sterven allen verloren gaan (vanwege hun verkiezing en verwerpingsleer).

Nee, er staat niet 'allen', maar 'velen'. En dat is wel essentieel. De Gereformeerden verwierpen ook dit 'velen' als het ging om de jonggestorven kinderen der gelovigen.

Daartegen, tegen deze dwaling, is dit artikel geschreven. En dan zeggen ze dus echt niet (al zijn sommige privé-meningen in de acta anders) dat alle verbondskinderen verkoren zijn.

Ik heb al die tijd al gezegd dat het in de D.L. niet gaat om alle verbondskinderen, maar om de kinderen der gelovigen op grond van het verbond. Dat is wel smaller dan alle verbondskinderen.

Dat alle jonggestorven kinderen der gelovigen wél verkoren zijn en zalig worden op grond van het verbond, zeggen de D.L. wel degelijk. Zowel in D.L. I.17 als in het Besluit.

We zijn echter de standpunten aan het herhalen, het schiet niet op. Laten we er maar een punt achter zetten.

[Bert Mulder]

Ds. Hoeksema verwoordt hier wat ik geloof:

Of er daarom hoegenaamd geen plaats is voor hetgeen de vaderen uitspraken in Art. 17 van hoofdstuk I van de Dordtse Leerregels is een gans andere vraag. Met let er wel op, dat de vaderen zich zeer omzichtig uitspreken. Ze beweren niet, dat alle vroeggestorven kinderen des verbonds ook behouden en zalig zijn, maar dat godzalige ouders niet moeten twijfelen, aan hun verkiezing en zaligheid. Dit nu is in de eerste plaats subjectief en in de tweede plaats negatief. Godzalige ouders wil nog iets anders zeggen dan alle ouders, die hun kinderen hebben laten dopen. Er is op deze onderscheiding dan ook ten alle tijd gewezen door hen, die een verklaring zochten van dit artikel. Godzalige ouders zijn dezulke, die met hun kinderen godzaliglijk leven. Zij brengen kinderen voort in het bewustzijn, dat de Heere hen verwaardigt kinderen voort te brengen voor Zijn verbond. Zo leven ze, reeds eer de kinderen het levenslicht aanschouwen, in verwachtend en opdragend gebed voor de Heere. Ze willen de Heere dienen, ook in het voortbrengen hunner kinderen. Voor die kinderen bidden ze. Die kinderen dragen ze op aan de dienst des Heeren. Voor die kinderen smeken ze dan ook de genade des verbonds af, opdat ze de Heere des verbonds tot glorie mogen leven in die wereld. Als die kinderen mogen opwassen, dan onderwijzen ze hen in de vreze des Heeren, opdat ze de wegen des verbonds mogen kennen om daarin te wandelen.

Dat zijn godzalige ouders.

Als er nu uit het midden van zulk een gezin kinderen worden weggenomen, die zeker nog niet enige houding bewust konden aannemen tegenover dat verbond des Heeren, dan moeten zulke ouders bij die dood en dat graf hunner kinderen niet gaan staan twijfelen. Ze zeggen niet: mijn kind is gedoopt en daarom is het zalig. Maar wel zeggen ze ook bij dat graf: Heere, ik heb in Uw Naam een kind voortgebracht en het uit Uw hand ontvangen. Ik heb het U opgedragen, opdat het een kind zou zijn voor Uw verbond. En nu hebt Gij het mij ontnomen. In datzelfde geloof, waarin ik het U opdroeg, laat ik het bij U, zonder dat mijn gemoed met bange twijfel is vervuld over de zaligheid of verkiezing van dit kind, maar wetende, dat Gij, naar Uw welbehagen, dat mij door het geloof altijd goed is, uit mijn zaad Uw kinderen redt!

http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_b ... seed11.htm

[refo]

Dat is heel juist gezien van ds Hoeksema.

Ook zijn omschrijving van wat 'godzalige ouders' zijn doet me deugd.
Dat beschrijft namelijk hoe bijna 100% van de ouders binnen de GerGem (voor ander kerkverbanden kan ik niet spreken) in die zaken staan.

[Geka]

Kan me geheel vinden in de reacties van Zonderling. Inderdaad, dat is de oude gereformeerde lijn m.b.t. het verbond en de jonggestorven kinderen. En vanuit die lijn is het betreffende artikel uit de DLR opgesteld.

[Afgewezen]

Kan me geheel vinden in de reacties van Zonderling. Inderdaad, dat is de oude gereformeerde lijn m.b.t. het verbond en de jonggestorven kinderen. En vanuit die lijn is het betreffende artikel uit de DLR opgesteld.

Maar ik kom vanuit die 'lijn' niet tot de vergaande conclusies die door sommigen getrokken worden. En als die oude gereformeerde lijn op dat punt geen Bijbelse papieren heeft, dan zullen we er toch erg voorzichtig mee moeten zijn en die niet moeten volgen ómdat het nu eenmaal de oude, gereformeerde lijn is. Dat laatste zie ik nu een beetje gebeuren, bij gebrek aan Bijbelse argumenten.

[memento]

Kan me geheel vinden in de reacties van Zonderling. Inderdaad, dat is de oude gereformeerde lijn m.b.t. het verbond en de jonggestorven kinderen. En vanuit die lijn is het betreffende artikel uit de DLR opgesteld.

Misschien dat Geka en Zonderling ons kunnen verlichten met een Bijbelse onderbouwing.

De enige Bijbelse onderbouwing die ik me kan indenken, is die van de goedwilligheid Gods tegenover de hulpelozen, maar deze is niet bijzonder gekoppeld aan het verbond, en ook niet voor iedereen overtuigend (blijkens de reacties hier). Daarom zou ik het fijn vinden als iemand wat Bijbelse argumenten aan kan rijken.

[Luther]

Volgens mij liggen ds. kempeneers en ds. Schot niet eens zo heel ver bij elkaar vandaan qua visie, alleen weten ze dat zelf nog niet. Het is in deze ook een begripsverwarring.
Natuurlijk denken beide verschillend over de reikwijdte van het verbond.

Maar beide zijn het eens dat alleen de verkorenen (ook onder jonggestorven kinderen) zalig worden. Ds. Kempeneers voegt er vervolgens op grond van Schrift en belijdenis aan toe, dat gelovige ouders (=ouders die in Christus zijn, persoonlijk, door het geloof) er door Gods genade op mogen vertrouwen dat voor hun jonggestorven kind verbond en verkiezing samen vallen. Ds. Schot durft dat niet uit te spreken, doordat hij Gods verbond en Gods vrijmacht uit elkaar haalt.

Graag wil ik opmerken dat dit door de eeuwen heen altijd zo is gegaan. Kunnen we deze visies niet gewoon naast elkaar laten staan? Binnen de GG denkt een deel van de predikanten precies zoals ds. Kempeneers. Is dat erg? Ik meen van niet!

[Afgewezen]

Graag wil ik opmerken dat dit door de eeuwen heen altijd zo is gegaan. Kunnen we deze visies niet gewoon naast elkaar laten staan? Binnen de GG denkt een deel van de predikanten precies zoals ds. Kempeneers. Is dat erg? Ik meen van niet!

Ik vind het prima, maar dan moet de ene partij de andere niet verwijten niet gereformeerd te zijn, etc. etc.