Ik denk dat we uit Genesis 1 en 2 of psalm 139, of uit natuurwetenschappelijke kennis niet kunnen opmaken wanneer menselijk leven, menselijke waardigheid krijgt. In Genesis 1 en 2 was het lichaam er voor er leven in kwam. Biologisch zeggen we dat een mens niet leeft als deze hersendood is. De eerste hersenactiviteit in een embryo is te meten na iets meer dan 8 weken na bevruchting. Is dat dan het uitgangspunt? Is het een kloppend hart? Zit het in het bloed? Uitgaan van moment van bevruchting is nu breed gedragen onder Christenen, maar dat is nooit onomstreden geweest. Automatisme hierin gaat ver.

En ja, ik heb eerder de vraag gesteld hoeveel zand is nodig voor een strand? 10 zandkorrels in de buurt van water is het zeker niet. Bij Scheveningen heb je zeker iets wat het wel is, maar een grens definieren is gewoon lastig/zo niet onmogelijk zonder willekeurig te zijn. Daar ga ik me echt niet aan wagen. Om dan toch maar iets te kiezen (bevruchting, levensvatbaarheid, geboorte) gaat mij ver. Al denk ik dat geen van de drie genoemde grenzen terecht is.

Ik blijf er verder bij dat onze emotionele waardering van leven wel mag blijven meespelen. En dan is er een verschil tussen een natuurlijke abortus bij 3 weken, 3 maanden of 8 maanden. Als je dan toch zegt dat het vanaf bevruchting volwaardig mens is, dan is er echt discussie nodig binnen bijvoorbeeld de reformatorische gezindte (waar over het algemeen ook uitgesproken meningen zijn over hoe om te gaan met het lichaam van een overleden persoon) over hoe we hier mee omgaan.

Begrijp ik het goed dat als er een natuurlijke miskraam plaatsvindt (bv in de eerste week) zonder dat je weet dat je zwanger bent, je dan een kind verloren hebt? Omdat de innesteling niet gelukt is?
Dan kun je dus onwetend heel veel kinderen verloren hebben.....

Terri schreef: ↑23 jul 2024, 12:05 Begrijp ik het goed dat als er een natuurlijke miskraam plaatsvindt (bv in de eerste week) zonder dat je weet dat je zwanger bent, je dan een kind verloren hebt? Omdat de innesteling niet gelukt is?
Dan kun je dus onwetend heel veel kinderen verloren hebben.....

Bekijk het zo: wat zullen er veel zijn in de schare die niemand tellen kan, juichend voor Gods troon, die het levenslicht nooit hebben gezien.

Een opmerking die ik voorzichtig, en met veel schroom plaats. Er zijn oudvaders die deze gedachten hebben onderschreven over de zaligheid van kinderen gestorven in de moederschoot.

Er zullen er als die gedachte waar is zijn die hun godvrezende ouders voor het eerst zullen ontmoeten. Of die in het oordeel tegen hun ouders, of tegen abortusartsen zullen getuigen.

https://nos.nl/artikel/2530022-moeder-k ... eigen-baby

Juridisch gezien heeft een ongewenste baby tot 24 weken geen recht op leven. Nog geen half jaar later is het recht op leven zo belangrijk dat de doodslagen 6 jaar cel krijgt. Ik blijf het merkwaardig vinden hoe naar ongeboren leven gekeken wordt. Wat mij betreft komen er ook minimumstraffen voor doodslag, maar dat is een andere discussie.

Wat wij niet mogen laten zien is nu elders getoond. En dan blijkt het toch erger dan ze hadden gedacht. Ik hoop dat er veel ogen geopend zijn.
In elk geval wéten ze nu...

https://www.rtl.nl/nieuws/artikel/54634 ... nnen-onwel

https://x.com/djhvandijk/status/1818953570684649785

Weer waker opgepakt

Vooraf: ik ben tegen abortus in welk stadium dan ook.

Maar Parsifal heeft gelijk als er in de kerkgeschiedenis en filosofie verschillend over zwangerschappen en de mens-in-wording is gedacht en dat iedereen intuïtief aanvoelt wat Zita beschrijft, al is het voor sommige vrouwen moeilijk en pijnlijk als er gevraagd wordt hoeveel kinderen/zwangerschappen er zijn (geweest).

Aristoteles, bijvoorbeeld, gaat uit van de telos (doel) van alles wat bestaat en is daarom voor de bescherming van het leven. Vanuit dat oogpunt mag je dan ook nooit zaad verspillen omdat dat de potentie heeft om een mens te worden en is ook geen enkele vorm van anticonceptie geaccepteerd omdat je altijd iets potentieels kunt vernietigen waardoor iets niet tot zijn doel komt.

In de kerkgeschiedenis is vaak gezegd dat er sprake is van een mens op het moment dat de ziel in de mens is. Voor de één is dat wanneer het hartje klopt (4-6 weken, dus vrijwel vanaf het moment dat de test positief is) en het bloed rondgepompt wordt omdat in de Bijbel staat dat de ziel in het bloed is. Voor Joden is dat moment pas na de geboorte. Voor veel anderen het moment dat het zenuwstelsel/alle organen is/zijn aangelegd, voor weer anderen als er sprake is van bewustzijn. Daartussenin zijn nog allerlei variaties. Voor een andere groep is de allereerste samensmelting een mens en dus beschermwaardig. Vanuit dat idee kunnen bepaalde vormen van anticonceptie niet gebruikt worden omdat het bijvoorbeeld een innesteling voorkomt en dus een beginnend mensje afstoot. Dit lijkt op de visie van Aristoteles.

Het uitgangspunt om de ziel als onderscheidingspunt te nemen, maakt het verschil tussen de ene celdeling en de andere, omdat je anders een tumor (die trouwens ook doorbloed is (angiogenese)) ook niet zou mogen wegnemen.

Vervolgens kom je dan op het terrein wat een ziel precies is. Kan een ziel los functioneren van het lichaam? Welke functie heeft het brein? Welke relatie heeft de ziel met de persoonlijkheid? In hoeverre heb je je brein nodig om herinneringen te kunnen hebben die je persoonlijkheid bepalen, etc.

Parsifal doordenkt de consequentie vanuit biologisch perspectief denk ik. Biologisch gezien is een embryo geen levensvatbaar 'iets' (dit bedoel ik eerbiedig), maar 'iets' in ontwikkeling, in ieder geval geen volwaardig mens. Dat wil niet zeggen dat het niet beschermwaardig is. Theologisch kun je denk ik niet om Psalm 139 heen. Dat werpt wel de vraag op of alle vroegte miskramen dan als mens gezien moeten worden en of zij dan bijvoorbeeld ook in de hemel zijn. En op de nieuwe aarde krijgt iedereen zijn eigen aardse lichaam weer terug, hoe ziet dat eruit? Hoe verhouden lichaam en ziel zich tot een persoon (zie slot vorige alinea). En als het een mens is, gaan we er dan wel op een goede manier mee om als er zoveel menselijk leven al heel vroeg wordt afgebroken? Of is het een zegen om in een tijd van vroeger te leven en pas na een tijdje zeker te weten dat er een zwangerschap is of dat de vrouw na een tijdje weer ging menstrueren en dat was het dan?

Een stelling innemen vraagt doordenking van de consequenties. En die stap maken velen niet.

Ik heb zo wat gedachtespinsels over abortus met als kernvraag: Is abortus moord? En moet het daarom illegaal worden?

Om te beginnen moet je dan eerst deze stelling goed duiden. Wat is abortus? Abortus is het vroegtijdig afbreken van een zwangerschap door middel van een medische ingreep. Wat is de definitie van moord? Moord is het opzettelijk beëindigen van iemand anders leven, met als kanttekening dat dit onwettig gebeurd. Een soldaat die zijn land verdedigd is geen moordenaar. Iemand vermoorden is dus illegaal en daarmee ook strafbaar. Feitelijk gezien neem je als vrouw (en man) het leven van een embryo of foetus weg. Abortus staat in het wetboek van strafrecht, echter is toegang tot een (veilige) abortus ook weer een mensenrecht in Nederland. Dit kan tot 24 weken. Daarna is de foetus in staat om buiten de baarmoeder te kunnen overleven en is een abortus dan ook verboden. Er ontstaat dus een spanningsveld die toe lijkt te spitsen op de levensvatbaarheid van een kind. Die grens word dus vastgesteld op 24 weken. Dit klopt echter niet. Er zijn genoeg voorbeelden bekend dat baby's tussen de 20 en 24 weken gezond geboren zijn, uiteraard met medische assistentie. Maar goed, uiteindelijk is er natuurlijk wel een grens aan levensvatbaarheid. En daar lijkt het dus precies over te gaan. Omdat de foetus niet levensvatbaar is, mag je het dus legaal weghalen. Maar is dat dan wel legaal? Een baby die net geboren is kan ook niet zelfstandig overleven. Het is wel geschikt om te kunnen leven, maar heeft hierbij wel altijd hulp nodig om te kunnen overleven. In principe is dit ook zo bij ernstig gehandicapten en dementen of ouderen die niet meer in staat zijn om zichzelf in leven te kunnen houden. In hoeverre mag je dan ook hun leven afnemen? Dit is voor velen, gelukkig, een brug te ver. Maar waarom is abortus dan zo breed geaccepteerd? Weet iemand hoe het komt dat velen niet verstandelijk of consciëntieus tot een conflict komen? Wat sla ik over wat de voorstanders van abortus wel zien als goed argument?

Vandaag interessante documentaire op NOS "de oorlog die nooit ophoudt" over de liquidatie van een vrouw in Tweede Wereldoorlog in Alblasserwaard. De vrouw (en haar man)werden gezien als groot gevaar voor de verzetsgroep. Ze was wel hoogzwanger.

https://www.rd.nl/artikel/1094978
Ten hemel schreiend. Abortus omdat men liever een zoon had gehad, of andersom.

Mensen zeggen vaak: het geslacht maakt me niet uit. Intussen wordt alles uit de kast getrokken voor een gender reveal. Dan maakt het dus wel uit. Ik wil daar principieel niets mee te maken hebben.

Mensen zeggen tegenwoordig steeds vaker dat het geslacht hen wel uitmaakt en uiten hun teleurstelling volop. . Een reformatorische oud-collega heeft gehuild toen zij met de 20 weken echo hoorde dat haar eerste kind een jongen was. Haar hele zwangerschap heeft ze het erover gehad. Ik ergerde mij daar enorm aan.

Wij wisten met 11 weken van allemaal het geslacht en deelden dat ook met vrienden en familie. Ik ken ook iemand die er bewust voor koos om het niet te weten, omdat ze anders teleurgesteld zou zijn als het een jongen was.

merel schreef: ↑07 feb 2025, 11:05 Mensen zeggen tegenwoordig steeds vaker dat het geslacht hen wel uitmaakt en uiten hun teleurstelling volop. . Een reformatorische oud-collega heeft gehuild toen zij met de 20 weken echo hoorde dat haar eerste kind een jongen was. Haar hele zwangerschap heeft ze het erover gehad. Ik ergerde mij daar enorm aan.

Wij wisten met 11 weken van allemaal het geslacht en deelden dat ook met vrienden en familie. Ik ken ook iemand die er bewust voor koos om het niet te weten, omdat ze anders teleurgesteld zou zijn als het een jongen was.

Ik herken dit soort voorbeelden helaas maar al te goed. Ik weet dat er bij mij ook een persoonlijke emotie mee speelt, en die probeer ik zo min mogelijk een rol te laten spelen, maar ook ik kan me daar echt aan ergeren. De kinderzegen is blijkbaar alleen werkelijk een zegen als het 't gewenste geslacht met zich mee brengt.

Ook heb ik regelmatig het kostenplaatje als argument gehoord: koppels die het geslacht willen weten omdat het helpt betere financiele keuzes te maken met bijvoorbeeld de babykamer of de kleertjes. Het kind is nog niet eens geboren of het moet al kosten-effcient zijn. Maar verder is het hartelijk welkom...!

Wij wisten vooraf niet wat het geslacht was. Het maakte me ook niks uit. Maar toch vind ik het wel leuk om beide geslachten te 'hebben'.

We hebben het alle keren niet geweten. Waarom wilde jij/jullie het wel graag weten @merel?

Maanenschijn schreef: ↑07 feb 2025, 12:22 We hebben het alle keren niet geweten. Waarom wilde jij/jullie het wel graag weten @merel?

Van mij hoefde het de eerste keer niet zo. Mijn man wilde het wel heel graag weten en had al heel veel voorpret. Later bleek dat al mijn bevallingen best zwaar waren waardoor ik eerst vooral bezig was mijzelf bij elkaar te rapen in plaats van mij met het kind bezig te houden Daarom vond ik het daarna zelf ook erg fijn om vooraf het geslacht te weten. Wist ik in ieder geval waarop ik mij verheugde.