Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[Posthoorn]

Ik ben Junia niet, maar toch een vraag voor je Posthoorn: De eenheid tussen het OT en NT, betekent dat voor jou dat de sacramenten voor precies dezelfde groep ingesteld waren, dus voor iedereen die uitwendig bij het volk Israel behoorde?

Dat weet ik dus niet. Feit is wel dat ook in het OT het slechts 'uitwendig' tot het verbond behoren, niet voldoende was. En dat van hen in het NT zelfs gezegd wordt dat zij wel Israël genoemd werden, maar het in feite niet waren!

[Junia]

Heb ik wel een vraag aan jou hoe jij tegen de argumentatie aankijkt die ik al eerder heb gepost:

1. de eenheid tussen het volk Israël én de Kerk van het NT.
Of je dit nu uitlegt aan de hand van het verbond of niet, die eenheid ís er. Denk aan het beeld van de olijfboom dat Paulus in Rom. 11 gebruikt. Paulus stelt daar dat de Joden natuurlijke takken van de olijfboom zijn, maar dat er een aantal van deze takken afgebroken zijn. En dat er andere takken, tegen nature, ingeënt zijn.
Als het bij het verbond met Abraham alleen zou gaan om een vleselijk behoren tot Israël, zou het beeld van de olijfboom niet logisch zijn. Immers, een Jood die Christus verwerpt, houdt niet op 'Jood' (nakomeling van Abraham) te zijn. Maar toch heeft hij volgens Rom. 11 dan geen deel meer aan de wortel en de stam waar hij van afgebroken is. En een heiden die tot geloof komt, wordt geen 'Jood' in de letterlijke zin van het woord, maar hij krijgt blijkbaar wél deel aan de wortel en de stam waar de ongelovige Joden van zijn afgebroken.
Er is dus een continuïteit tussen het heil waar het volk Israël deel aan had én waar de Kerk van het NT deel aan heeft.

Ja, er is zeker een eenheid tussen gelovigen uit de Joden en gelovigen uit de volkeren (de heidenen) Maar je kunt dan niet met terugwerkende kracht gaan zeggen dat de heidenen ook onder het Verbond met Abraham vallen. God gaat met Israel een specifieke weg,en alleen aan hen heeft Hij het land Israel bijvoorbeeld beloofd.

Een afstammeling van Abraham die de Heere Jezus verwerpt, wordt inderdaad volgend het beeld van Romeinen afgesneden van de edele olijfboom (een olijfboom is een beeld voor Israel), maar wanneer hij tot geloof komt, wordt hij terug geënt op de edele olijf. Inderdaad geloof ik ook dat een niet-Jood deel krijgt aan de wortel (ik denk dat hiermee bedoeld wordt 'de Wortel van Isai) en de vettigheid van de olijfboom (beeld voor de heilige Geest?) Of zoals de Galatenbrief het zegt (3:14) dat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen is gekomen. Ik heb het eerder geschreven: de zegen, niet het hele verbond.

Daar komt 2. bij, dat de besnijdenis wel degelijk een geestelijke betekenis had. In Rom. 4 wordt het een ‘teken en zegel van de gerechtigheid des geloofs’ genoemd.

Romeinen4:11 zegt ' En hij heeft het teken van de besnijdenis ontvangen als een zegel van de gerechtigheid van het geloof dat hij had toen hij nog onbesneden was, opdat hij vader zou zijn van alle gelovigen, hoewel zijn onbesneden zijn, opdat ook hun de gerechtigheid toegerekend zou worden.'

Bovenstaande zin gold voor Abraham, zijn nakomelingen werden besneden op de 8e dag, dus voordat er sprake was van geloof. Zo is Abraham de fysieke en geestelijke voorvader van Joden die geloven in de Heere Jezus als Messias, en geestelijk vader van alle gelovigen uit de heidenen. (de term heiden betekent gewoon 'niet-Jood', in de volksmond staat het voor iemand die niet gelooft, maar dat is niet de Bijbelse betekenis. Paulus spreekt niet_joden die gelovig zijn geworden soms gewoon aan met 'heidenen'.)

Het was meer dan alleen een teken dat men een lijfelijke afstammeling van Abraham was. Daarbij, héél het huis van Abraham werd besneden, ook die niet uit hem geboren werden. Blijkbaar hoorde alles wat Abraham toebehoorde ook aan God toe! En moest alles wat mannelijk was, besneden worden.
Maar ook in het OT nam God er geen genoegen mee dat men wél besneden was, maar Hem niet diende. Het volk Israël werd ook bestraft wanneer het God niet met het hart diende; het ging erom dat hun hárt besneden werd. Dan rijst de vraag: ja, maar die besneden kinderen dan? Die konden toch hun hart niet besnijden, hoe kon God dan die kinderen dat teken geven? En dan is het antwoord: omdat het God behaagde. God gaf Abraham als gelovige het teken en zegel van de gerechtigheid des geloofs, te weten, de besnijdenis, én Abraham moest meteen zijn hele huis (ook Ismaël) dat teken geven. God legde a.h.w. beslag op alles wat van Abraham was.
Zo is het ook in de christelijke kerk: alles wat de gelovige toebehoort, is heilig, zelfs de ongelovige man of vrouw is geheiligd in de gelovige. En daarom geven we de kinderen het teken, omdat ook de kinderen in Israël het teken kregen, terwijl ze toch de geestelijke betekenis nog moesten leren verstaan.

Waarom leg je toch altijd een =teken tussen de besnijdenis en de doop? Die is er niet! Een Jood, die behoort tot het uitverkoren volk van God (wat NIET zegt dat iedere individuele Jood wordt behouden) wordt besneden op de 8e dag als teken van het verbond met Abraham, en als hij tot geloof komt, laat hij zich ook dopen als teken van afwassing van zonden. Het zijn niet dezelfde tekenen, ze zijn verschillend en met een verschillende betekenis.

Ik weet dat dit geen waterdicht bewijs is voor de kinderdoop. Maar ik heb er wel op willen wijzen dat er een continuïteit is tussen de Kerk van het OT en de Kerk van het NT: dat het bij beiden ging om het dienen van het God met het hart, anderzijds dat ook de kinderen er van hun geboorte af aan bij betrokken werden!

Amen! dat geloof ik ook.

[Posthoorn]

Een afstammeling van Abraham die de Heere Jezus verwerpt, wordt inderdaad volgend het beeld van Romeinen afgesneden van de edele olijfboom (een olijfboom is een beeld voor Israel), maar wanneer hij tot geloof komt, wordt hij terug geënt op de edele olijf. Inderdaad geloof ik ook dat een niet-Jood deel krijgt aan de wortel (ik denk dat hiermee bedoeld wordt 'de Wortel van Isai) en de vettigheid van de olijfboom (beeld voor de heilige Geest?) Of zoals de Galatenbrief het zegt (3:14) dat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen is gekomen. Ik heb het eerder geschreven: de zegen, niet het hele verbond.

Ik geloof niet dat 'de zegen' iets anders is dan de vervulling van de belofte! Zeker gezien in het licht van Rom. 9:6, waarin uitdrukkelijk onderscheid wordt gemaakt tussen 'de kinderen des vleses' en 'de kinderen der beloftenis'. De laatsten alleen ontvangen de zegen!
Daarom geloof ik ook niet dat het verbond met Abraham nu blijft voortbestaan naast het nieuwe verbond. Integendeel, de takken zijn afgebroken, en het verbond wordt voortgezet met de gelovige joden en heidenen.

[Junia]

Een afstammeling van Abraham die de Heere Jezus verwerpt, wordt inderdaad volgend het beeld van Romeinen afgesneden van de edele olijfboom (een olijfboom is een beeld voor Israel), maar wanneer hij tot geloof komt, wordt hij terug geënt op de edele olijf. Inderdaad geloof ik ook dat een niet-Jood deel krijgt aan de wortel (ik denk dat hiermee bedoeld wordt 'de Wortel van Isai) en de vettigheid van de olijfboom (beeld voor de heilige Geest?) Of zoals de Galatenbrief het zegt (3:14) dat de zegen van Abraham in Christus Jezus tot de heidenen is gekomen. Ik heb het eerder geschreven: de zegen, niet het hele verbond.

Ik geloof niet dat 'de zegen' iets anders is dan de vervulling van de belofte! Zeker gezien in het licht van Rom. 9:6, waarin uitdrukkelijk onderscheid wordt gemaakt tussen 'de kinderen des vleses' en 'de kinderen der beloftenis'. De laatste alleen ontvangen de zegen!
Daarom geloof ik ook niet dat het verbond met Abraham nu blijft voortbestaan naast het nieuwe verbond. Integendeel, de takken zijn afgebroken, en het verbond wordt voortgezet met de gelovige joden en heidenen.

Tja, dat geloof ik dus niet, jij gooit alle verbonden op een hoop. Dat kan niet. De Heere heeft met Abraham een verbond gesloten dat niet verborken kan worden, een eeuwigdurend verbond. Galaten 3 zegt: 'Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt er iets (Junia: iemand?) aan toe.Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en zijn nakomelingen gedaan.

Als je Jeremia 31 leest, zegt God daar dat Hij met Israël een Nieuw verbond gaat sluiten, en Hij zegt daar dat Israel het verbond verbroken heeft wat gesloten was op de Sinai. Het Nieuwe verbond komt in de plaats van het verbond dat op de Sinai werd gesloten. In tegenstelling tot het verbond met Abraham was dat een voorwaardelijk verbond. Israel heeft zich daar niet aan gehouden en het verbroken. In vers 37 zegt God daar dat Hij het nageslacht van Abraham nooit zal verwerpen, het blijft Zijn volk, want dat heeft God aan Abraham beloofd.

In de Heere is er geen verschil tussen mannen en vrouwen, slaven en vrije mensen. Toch zijn er nog wel altijd mannen en vrouwen, dat verschil is niet weg. Zo is er ook geen onderscheid voor de Heere tussen Jood en Griek, maar de Heere heeft het goed gedacht een eigen weg te gaan met het Joodse volk. Wij mogen bij hen horen geestelijk, maar worden niet Joods. Zo geldt voor de Jood de besnijdenis, en niet voor de Griek (=niet-Jood)

[Junia]

Vraagje Posthoorn, wat bedoel je met 'Ik geloof niet dat 'de zegen' iets anders is dan de vervulling van de belofte!'

[Posthoorn]

Tja, dat geloof ik dus niet, jij gooit alle verbonden op een hoop. Dat kan niet. De Heere heeft met Abraham een verbond gesloten dat niet verborken kan worden, een eeuwigdurend verbond. Galaten 3 zegt: 'Zelfs een verbond van mensen dat rechtsgeldig is geworden, stelt niemand terzijde of voegt er iets (Junia: iemand?) aan toe.Welnu, zo zijn de beloften aan Abraham en zijn nakomelingen gedaan.

Als je Jeremia 31 leest, zegt God daar dat Hij met Israël een Nieuw verbond gaat sluiten, en Hij zegt daar dat Israel het verbond verbroken heeft wat gesloten was op de Sinai. Het Nieuwe verbond komt in de plaats van het verbond dat op de Sinai werd gesloten. In tegenstelling tot het verbond met Abraham was dat een voorwaardelijk verbond. Israel heeft zich daar niet aan gehouden en het verbroken. In vers 37 zegt God daar dat Hij het nageslacht van Abraham nooit zal verwerpen, het blijft Zijn volk, want dat heeft God aan Abraham beloofd.

In de Heere is er geen verschil tussen mannen en vrouwen, slaven en vrije mensen. Toch zijn er nog wel altijd mannen en vrouwen, dat verschil is niet weg. Zo is er ook geen onderscheid voor de Heere tussen Jood en Griek, maar de Heere heeft het goed gedacht een eigen weg te gaan met het Joodse volk. Wij mogen bij hen horen geestelijk, maar worden niet Joods. Zo geldt voor de Jood de besnijdenis, en niet voor de Griek (=niet-Jood)

Het verbond met Israël ligt geheel in het verlengde van het verbond met Abraham, met als teken de besnijdenis.
God zal het nageslacht van Abraham nooit verwerpen - maar wie zijn het nageslacht van Abraham? Juist, degenen die in het geloof van Abraham wandelen.
Verbreekt God dan Zijn belofte? Nee, zegt Paulus in Rom. 9, maar de belofte geldt uitsluitend voor de 'kinderen der belofte', niet voor 'de kinderen des vleses'.
Wel geloof ik op grond van Rom. 11 dat er altijd een overblijfsel van Israël zal zijn dat zich bekeert en gelooft in de Messias. Dat zijn de takken die opnieuw ingeënt worden. Voor de overige, afgebroken takken is er geen heilrijke toekomst zolang ze buiten de olijfboom, buiten het geloof in Christus, blijven.

Hierin verschil ik dus zeer beslist met je van mening.

[Posthoorn]

Vraagje Posthoorn, wat bedoel je met 'Ik geloof niet dat 'de zegen' iets anders is dan de vervulling van de belofte!'

De belofte van het heil in de Messias. De aardse OT zegeningen waren een voorafschaduwing van de geestelijke zegen in het NT, zie bijv. 1 Petr. 1:9.

[Junia]

Posthoorn:

Het verbond met Israël ligt geheel in het verlengde van het verbond met Abraham, met als teken de besnijdenis.
God zal het nageslacht van Abraham nooit verwerpen - maar wie zijn het nageslacht van Abraham? Juist, degenen die in het geloof van Abraham wandelen.
Verbreekt God dan Zijn belofte? Nee, zegt Paulus in Rom. 9, maar de belofte geldt uitsluitend voor de 'kinderen der belofte', niet voor 'de kinderen des vleses'.
Wel geloof ik op grond van Rom. 11 dat er altijd een overblijfsel van Israël zal zijn dat zich bekeert en gelooft in de Messias. Dat zijn de takken die opnieuw ingeënt worden. Voor de overige, afgebroken takken is er geen heilrijke toekomst zolang ze buiten de olijfboom, buiten het geloof in Christus, blijven.

Hierin verschil ik dus zeer beslist met je van mening.

Ja, we verschillen hierin van mening. Als God aan Abraham en Sara nageslacht belooft, heeft Hij het echt over fysiek nageslacht van Abarham; geen kind via een slavin of nageslacht via neef Lot, maar eigen nageslacht uit Sara en Abraham zelf. Daar doelde God op toen Hij zei dat Hij Abraham veel nageslacht zou geven. En ja, Abraham heeft ook geestelijk nageslacht, maar dat komt erbij en niet in plaats van.

Ik schreef al eerder dat behoren tot het uitverkoren volk NIET betekende dat iedere Jood behouden is: hij zal gehoor moeten geven aan de oproep tot besnijdenis van zijn hart, anders wordt hij afgehouwen.
Als jij denkt dat jij nu onderdeel uitmaakt tot het hele Verbond met Abraham, waarom ga je dan niet naar Israel verhuizen? En ik probeer niet grappig te zijn, maar het land maakt onderdeel uit van het verbond. Abraham verliet zijn eigen land om daarheen te reizen.

[Posthoorn]

Als jij denkt dat jij nu onderdeel uitmaakt tot het hele Verbond met Abraham, waarom ga je dan niet naar Israel verhuizen? En ik probeer niet grappig te zijn, maar het land maakt onderdeel uit van het verbond. Abraham verliet zijn eigen land om daarheen te reizen.

Omdat het 'land' in het NT verbreed is tot de 'wereld':

Rom. 4:13 Want de belofte is niet door de wet aan Abraham of zijn zaad geschied, namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn, maar door de rechtvaardigheid des geloofs.

[Junia]

Het is een mooie tekst die je citeert, maar het zegt niets over verval van de landsbelofte van God aan het nageslacht van Abraham.
Sterker nog, de profeten staan er vol mee met beloften dat God hen laat terug keren naar het land.
Ik doe een greep:
Zach 8:7,8 10:6
Jesaja 11:11 14:1 34:17
Ez 36:10,11 37:21
Jer 29:14 30:3 32:39-41
Micha 2:12
Amos 9:14,15
Zef 3: 19,20

[Posthoorn]

Het is een mooie tekst die je citeert, maar het zegt niets over verval van de landsbelofte van God aan het nageslacht van Abraham.
Sterker nog, de profeten staan er vol mee met beloften dat God hen laat terug keren naar het land.
Ik doe een greep:
Zach 8:7,8 10:6
Jesaja 11:11 14:1 34:17
Ez 36:10,11 37:21
Jer 29:14 30:3 33:39-41
Micha 2:12
Amos 9:14,15
Zef 3: 19,20

Ik lees de beloften in het licht van het NT.
Ik denk overigens dat onze standpunten te ver uit elkaar liggen om nog zinnig verder te gaan met deze discussie.

[Junia]

Maar wat doe je dan met de genoemde teksten? Bedoel je dat je alles 'vergeestelijkt'? Maar hoe weet je dan ooit wat de betekenis is, want vergeestelijken kan je eindeloos doen!

En ik bedoel het niet oneerbiedig, maar vind je God dan niet erg onbetrouwbaar? Stel dat je naar Israel gaat evangeliseren, en je vertelt dat de beloften uit het OT niet langer serieus genomen moeten worden dat God hen dat land heeft gegeven, hoe denk je dat dat zal overkomen?
Ik lees het gewoon zoals het er staat, en zo zie ik het ook gebeuren.

Maar goed, ik begrijp dat je wilt afhaken, en dat respecteer ik.

[Auto]

Hand 16:32-34 'En zij spraken het Woord van de Heere tot hem en tot allen die in zijn huis waren.
33 En hij nam hen in dat nachtelijke uur met zich mee en waste hun striemen, en hij werd onmiddellijk gedoopt, en al de zijnen.
34 En hij bracht hen in zijn huis en richtte voor hen de tafel aan. En hij verheugde zich dat hij met al zijn huisgenoten tot geloof in God gekomen was.
n.

Ik zeg het nog maar een keer dat in de grondtekst het anders staat. Omdat hij geloofde lieten zijn huisgenoten zich ook dopen. Laat nu de NBV het goed vertaald hebben. Dus niet omdat die huisgenoten geloofden lieten ze zich dopen, maar ze gingen in dezelfde weg. Dus context geeft heel wat anders aan.

[Herman]

De vraag of het tot de oorspronkelijke tekst behoord, doet niet ter zake. Aanvaard je het als gezaghebbend, of niet?

Als het tot de oorspronkelijke tekst behoort is het gezaghebbend, anders niet. Het hoort overigens hoogstwaarschijnlijk niet tot de oorspronkelijke tekst.

Dat is dus schriftkritiek en daar adviseer ik je maar eens op bezinnen. Je houdt zo geen bladzijde van de bijbel meer over.

Hoho, dit is niet fair. Wat @Ambtenaar benoemt, is geen Schriftkritiek, maar tekstkritiek.

Ik ben bekend met het onderscheid. Tekstkritiek is gewoon een positieve wetenschap die bijdraagt aan het beter verstaan van de tekst. Het niet meer accepteren van minderheidslezingen als niet gezaghebbend, neemt een verdergaand standpunt in dan het neutralere standpunt binnen de tekstkritiek. Hierboven gaat het over Markus 16 en zeer kort door de bocht wordt volledig voorbij gegaan aan het feit dat die tekst al etterlijke eeuwen in de canon is opgenomen en dus binnen de christelijke kerk eeuwenlang als gezaghebbend heeft gefunctioneerd. Daar waar het gezag van de bijbel in het geding is, is sprake van schriftkritiek. Zie bijzonder het door mij gearceerde gedeelte.

[huisman]

Hand 16:32-34 'En zij spraken het Woord van de Heere tot hem en tot allen die in zijn huis waren.
33 En hij nam hen in dat nachtelijke uur met zich mee en waste hun striemen, en hij werd onmiddellijk gedoopt, en al de zijnen.
34 En hij bracht hen in zijn huis en richtte voor hen de tafel aan. En hij verheugde zich dat hij met al zijn huisgenoten tot geloof in God gekomen was.
n.

Ik zeg het nog maar een keer dat in de grondtekst het anders staat. Omdat hij geloofde lieten zijn huisgenoten zich ook dopen. Laat nu de NBV het goed vertaald hebben. Dus niet omdat die huisgenoten geloofden lieten ze zich dopen, maar ze gingen in dezelfde weg. Dus context geeft heel wat anders aan.

Misschien maakt dit het duidelijk!

In vers 34 lezen we dat de stokbewaarder zich verheugde, omdat hij met zijn hele huis aan God gelovig was geworden. In het Grieks staat er dit: ἠγαλλιάσατο πανοικὶ πεπιστευκὼς τῷ Θεῷ. Dit is als volgt te vertalen: ἠγαλλιάσατο (hij, enkelvoud, verheugde zich) πανοικὶ (met heel zijn huis) πεπιστευκὼς (hij, enkelvoud, gelovig zijnde) τῷ Θεῷ (in God). Dit staat weer in het enkelvoud. Dit betekent dat er niet staat dat "ze allemaal" aan God gelovig "waren" geworden. Er staat dat de stokbewaarder "aan God gelovig was geworden",