Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[Posthoorn]

Wordt het geen tijd voor een nieuwe topic over 1. de doop en 2. de zondag als rustdag?
Overigens zijn daar al topics over.

[Orfeo]

De vraag of het tot de oorspronkelijke tekst behoord, doet niet ter zake. Aanvaard je het als gezaghebbend, of niet?

Als het tot de oorspronkelijke tekst behoort is het gezaghebbend, anders niet. Het hoort overigens hoogstwaarschijnlijk niet tot de oorspronkelijke tekst.

Dat is dus schriftkritiek en daar adviseer ik je maar eens op bezinnen. Je houdt zo geen bladzijde van de bijbel meer over.

Ik houd me al jaren bezig met schriftkritiek. Als het klopt wat jij zegt, zouden we er niet goed aan doen de Bijbel te vertrouwen. Gelukkig heb je geen gelijk.

[Nathanaël]

De vraag of het tot de oorspronkelijke tekst behoord, doet niet ter zake. Aanvaard je het als gezaghebbend, of niet?

Als het tot de oorspronkelijke tekst behoort is het gezaghebbend, anders niet. Het hoort overigens hoogstwaarschijnlijk niet tot de oorspronkelijke tekst.

Dat is dus schriftkritiek en daar adviseer ik je maar eens op bezinnen. Je houdt zo geen bladzijde van de bijbel meer over.

Schriftkritiek of tekstkritiek?

[Junia]

Maar de apostelen doopten met de wetenschap van Genesis 17:9-27. Dus daarom altijd ...en zijn/haar huis.

Echt waar huisman, altijd ? De 3 gevallen van de doop van een huisgezin zijn vaak genoeg genoemd, maar wat denk je van de andere plaatsen waar de doop beschreven wordt ? Bv. in Samaria (Hand 8) waar specifiek gesproken wordt over het dopen van mannen en vrouwen. Waren daar geen kinderen ?

Denk ook eens aan Korinthe waar Crispus met zijn gehele huis gelovig wordt (Hand 18) maar Paulus later schrijft (1 Kor 1) dat hij alleen Crispus, Gaius en het huisgezin van Stephanus gedoopt heeft. Waarom doopte hij dan de kinderen van Crispus niet ?

Als het hele huis van iemand werd gedoopt, was dat omdat allen tot geloof kwamen. Hand 10: 44-47
44 Terwijl Petrus deze woorden nog sprak, viel de Heilige Geest op allen die het Woord hoorden.
45 En de gelovigen die van de besnijdenis waren, zovelen als er met Petrus waren meegekomen, waren buiten zichzelf dat de gave van de Heilige Geest ook op de heidenen uitgestort werd,
46 want zij hoorden hen spreken in vreemde talen en God grootmaken. Toen antwoordde Petrus:
47 Kan iemand soms het water weren, zodat deze mensen, die evenals wij de Heilige Geest ontvangen hebben, niet gedoopt zouden worden? Daar kunnen kinderen bij zijn geweest, maar deze kinderen hebben de boodschap van Petrus dan gehoord, begrepen en ontvangen, en ontvingen de Heilige Geest waarna ze in vreemde talen gingen spreken.

Hand 16:32-34 'En zij spraken het Woord van de Heere tot hem en tot allen die in zijn huis waren.
33 En hij nam hen in dat nachtelijke uur met zich mee en waste hun striemen, en hij werd onmiddellijk gedoopt, en al de zijnen.
34 En hij bracht hen in zijn huis en richtte voor hen de tafel aan. En hij verheugde zich dat hij met al zijn huisgenoten tot geloof in God gekomen was.


In Handelingen 8:12 staat 'Maar toen zij Filippus geloofden, die het evangelie van het van God en de Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, zowel mannen als vrouwen. Geen kinderen.

[Junia]

Huisman schreef:
[quoteDit is denk ik het punt. Geloofsdopers beginnen hun argumentatie met als vertrekpunt het N.T. met name Handelingen.
Terwijl het reformatorisch denken begint bij Gods verbondshandelen met Abraham. Vandaar zien wij een ononderbroken lijn , van O.T. naar N.T. Je ziet ook op vele plaatsen in het N.T. dat de heidenen Israël niet vervangen maar mogen delen in de beloften van de God van Israël. ( Zie bv geheel Rom 11)
De verschijningsvorm is na Christus bloedstorting wel anders geworden. Er hoeft geen bloed meer te vloeien, geen dierenoffers meer, geen bloedige besnijdenis meer maar vervangen door een andere besnijdenis, onbloedig....de doop. Maar de apostelen doopten met de wetenschap van Genesis 17:9-27. Dus daarom altijd ...en zijn/haar huis.[/quote]

Maar de doop heeft de besnijdenis niet vervangen! Ik lees dat nergens in de Bijbel, en dat kan ook niet, want God heeft de besnijdenis ingesteld behorend bij een eeuwigdurend verbond. Iedereen die een fysieke nakomeling is van Abraham, ontvangt dit teken en hoort bij dit volk. Het is echter geen teken van geloof, (behalve Abraham zelf, want die geloofde en dat werd hem tot gerechtigheid gerekend) maar zijn nakomelingen kregen dit teken voordat ze tot geloof konden komen (al bij 8 dagen oud) en voor ieder van hen gold ook de oproep om ook het hart te laten besnijden.

Stel dat je gelijk hebt dat de besnijdenis zou zijn vervangen door de doop dan zou dat toch echt ter sprake zijn gekomen bij de vergadering in Jeruzalem in Hand. 15. Daar kwam juist het punt op tafel dat men vond dat gelovigen uit de heidenen ook moesten worden besneden (net als de Joden) wanneer ze tot geloof kwamen. Als de besnijdenis zou zijn vervangen door de doop, had Petrus de gelegenheid echt wel aangegrepen om dit kenbaar te maken, maar dat doet hij niet. Hij zegt, geleid door de Heilige Geest, dat het de gelovigen uit de heidenen niet te lastig moet worden gemaakt, en dat zij zich slechts hoeven te houden aan de Noachitische wetten. (zie vers 19-21)

Nog zo'n situatie is de besnijdenis van Timotheus. In tegenstelling tot Titus (die geen Joodse ouder had) werd Timotheus wel besneden, als de besnijdenis zou zijn vervangen door de doop had Paulus hier ook een gelegenheid gehad dit aan te kaarten, maar hij doet het niet.

[Junia]

Stel, je bent met je gezin in het water terecht gekomen in een scenario a la 1953. Je bent met zijn allen bezig met verdrinken.
In de verte nadert een boot van het leger. Je zwaait en schreeuwt, de boot komt eraan en je wordt in de boot gehesen. Gered! Je vrouw heeft je baby in haar handen, zal ze die in het water achterlaten en zeggen: hij mag pas de boot in als hij daar zelf bewust om kan vragen? Nee, ze neemt die uiteraard zelf mee.

Ik kan mij gewoon heel moeilijk voorstellen dat, als bijvoorbeeld de stokbewaarder een baby had, hij zal hebben gezegd: die gaat er pas bij horen als hij daar zelf bewust voor kan kiezen. De kracht van het evangelie was enorm (en hoort dat nu nog te zijn). Het was een goede boodschap. De stokbewaarder zag in de stikdonkere nacht het licht van Jezus. Zal hij dan hebben gezegd, laten we maar even afwachten wat mijn jongste gaat doen?

Als ik de doop zie als de onderstreping dat we onderdeel zijn van dat (geestelijke) schip, dat we daarop meevaren, en dat dat schip ons bij de hemelse haven brengt, dan zijn onze kinderen krachtens het verbond ook op dat schip en varen ze dus ook richting de hemelse heerlijkheid.

En tegelijkertijd wordt niet ieder kind zalig. Blijkbaar kiezen er kinderen voor om, bij het ouder worden, van de boot af te springen.
Sterker nog, blijkbaar is er bekering van het hart nodig om op die boot te blijven, omdat de neiging er is om er vanaf te springen.

Maar wie zal groter verantwoordelijkheid dragen: degene die nooit op de boot is geweest, of degene die er wel op was, maar die er vanaf is gesprongen?

Dit verhaal gaat mank, omdat het er bij de doop niet omgaat of je 'erbij hoort'. Een kind is geheiligd in het geloof van de ouders (en niet in Christus, zoals het doopformulier zegt!) en op grond daarvan hoort het 'erbij'
Maar de doop symboliseert de afwassing van zonden, het symboliseert het begraven worden met de Heere en opstaan in een nieuw leven met Hem, de doop is een bede om een goed geweten. Dat zijn de zaken die de Bijbel zelf noemt over de doop. Over 'erbij horen' wordt niet gerept.

[Posthoorn]

In Handelingen 8:12 staat 'Maar toen zij Filippus geloofden, die het evangelie van het van God en de Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, zowel mannen als vrouwen. Geen kinderen.

Op zich is dit geen doorslaggevend bewijs, zie Richt. 9:47-49:

47 En het werd Abimelech aangezegd, dat alle burgers des torens van Sichem zich verzameld hadden.
48 Zo ging Abimelech op den berg Zalmon, hij en al het volk, dat met hem was; en Abimelech nam een bijl in zijn hand, en hieuw een tak van de bomen, en nam hem op, en leide hem op zijn schouder; en hij zeide tot het volk, dat bij hem was: Wat gij mij hebt zien doen, haast u, doet als ik.
49 Zo hieuw ook al het volk een iegelijk zijn tak af, en zij volgden Abimelech na, en leiden ze aan de sterkte, en verbrandden daardoor de sterkte met vuur; dat ook alle lieden des torens van Sichem stierven, omtrent duizend mannen en vrouwen.

Zouden hier geen kinderen bij geweest zijn? Zo zou het natuurlijk ook Hand. 8 kunnen zijn.

[Junia]

In Handelingen 8:12 staat 'Maar toen zij Filippus geloofden, die het evangelie van het van God en de Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, zowel mannen als vrouwen. Geen kinderen.

Op zich is dit geen doorslaggevend bewijs, zie Richt. 9:47-49:

47 En het werd Abimelech aangezegd, dat alle burgers des torens van Sichem zich verzameld hadden.
48 Zo ging Abimelech op den berg Zalmon, hij en al het volk, dat met hem was; en Abimelech nam een bijl in zijn hand, en hieuw een tak van de bomen, en nam hem op, en leide hem op zijn schouder; en hij zeide tot het volk, dat bij hem was: Wat gij mij hebt zien doen, haast u, doet als ik.
49
Zouden hier geen kinderen bij geweest zijn? Zo zou het natuurlijk ook Hand. 8 kunnen zijn.

O ja, daar kunnen beslist kleine kinderen of baby's bij zijn geweest. Maar ik denk niet dat kleine kinderen of baby's hieraan mee hebben gedaan: 'Zo hieuw ook al het volk een iegelijk zijn tak af, en zij volgden Abimelech na, en leiden ze aan de sterkte, en verbrandden daardoor de sterkte met vuur; dat ook alle lieden des torens van Sichem stierven, omtrent duizend mannen en vrouwen'

[gallio]

In Handelingen 8:12 staat 'Maar toen zij Filippus geloofden, die het evangelie van het van God en de Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, zowel mannen als vrouwen. Geen kinderen.

Op zich is dit geen doorslaggevend bewijs, zie Richt. 9:47-49:

47 En het werd Abimelech aangezegd, dat alle burgers des torens van Sichem zich verzameld hadden.
48 Zo ging Abimelech op den berg Zalmon, hij en al het volk, dat met hem was; en Abimelech nam een bijl in zijn hand, en hieuw een tak van de bomen, en nam hem op, en leide hem op zijn schouder; en hij zeide tot het volk, dat bij hem was: Wat gij mij hebt zien doen, haast u, doet als ik.
49 Zo hieuw ook al het volk een iegelijk zijn tak af, en zij volgden Abimelech na, en leiden ze aan de sterkte, en verbrandden daardoor de sterkte met vuur; dat ook alle lieden des torens van Sichem stierven, omtrent duizend mannen en vrouwen.

Zouden hier geen kinderen bij geweest zijn? Zo zou het natuurlijk ook Hand. 8 kunnen zijn.

Misschien wel, maar het staat er iig niet. Er staat "toen zij ... geloofden ... werden zij gedoopt." Ik haalde dit aan omdat huisman meende dat er altijd bij staat dat er huisgezinnen gedoopt werden en dat staat er dus echt niet bij in Hand 2, Hand 8, Hand 10, en het huisgezin van Crispus in 1 Kor 1.

[Posthoorn]

In Handelingen 8:12 staat 'Maar toen zij Filippus geloofden, die het evangelie van het van God en de Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, zowel mannen als vrouwen. Geen kinderen.

Op zich is dit geen doorslaggevend bewijs, zie Richt. 9:47-49:

47 En het werd Abimelech aangezegd, dat alle burgers des torens van Sichem zich verzameld hadden.
48 Zo ging Abimelech op den berg Zalmon, hij en al het volk, dat met hem was; en Abimelech nam een bijl in zijn hand, en hieuw een tak van de bomen, en nam hem op, en leide hem op zijn schouder; en hij zeide tot het volk, dat bij hem was: Wat gij mij hebt zien doen, haast u, doet als ik.
49 Zo hieuw ook al het volk een iegelijk zijn tak af, en zij volgden Abimelech na, en leiden ze aan de sterkte, en verbrandden daardoor de sterkte met vuur; dat ook alle lieden des torens van Sichem stierven, omtrent duizend mannen en vrouwen.

Zouden hier geen kinderen bij geweest zijn? Zo zou het natuurlijk ook Hand. 8 kunnen zijn.

Misschien wel, maar het staat er iig niet. Er staat "toen zij ... geloofden ... werden zij gedoopt." Ik haalde dit aan omdat huisman meende dat er altijd bij staat dat er huisgezinnen gedoopt werden en dat staat er dus echt niet bij in Hand 2, Hand 8, Hand 10, en het huisgezin van Crispus in 1 Kor 1.

Ik wil maar zeggen, deze bewijstekst is niet 100% waterdicht als het gaat om het uitsluiten van kinderen.
Welke 'kant' we ook verdedigen, we moeten wel de goede argumenten gebruiken.

[Junia]

Ik wil maar zeggen, deze bewijstekst is niet 100% waterdicht als het gaat om het uitsluiten van kinderen.
Welke 'kant' we ook verdedigen, we moeten wel de goede argumenten gebruiken.

Nou, lees dan mijn laatste post hier net boven maar even, over welke omschrijvingen de Bijbel zelf geeft van de doop..

[gallio]

In Handelingen 8:12 staat 'Maar toen zij Filippus geloofden, die het evangelie van het van God en de Naam van Jezus Christus verkondigde, werden zij gedoopt, zowel mannen als vrouwen. Geen kinderen.

Op zich is dit geen doorslaggevend bewijs, zie Richt. 9:47-49:

47 En het werd Abimelech aangezegd, dat alle burgers des torens van Sichem zich verzameld hadden.
48 Zo ging Abimelech op den berg Zalmon, hij en al het volk, dat met hem was; en Abimelech nam een bijl in zijn hand, en hieuw een tak van de bomen, en nam hem op, en leide hem op zijn schouder; en hij zeide tot het volk, dat bij hem was: Wat gij mij hebt zien doen, haast u, doet als ik.
49 Zo hieuw ook al het volk een iegelijk zijn tak af, en zij volgden Abimelech na, en leiden ze aan de sterkte, en verbrandden daardoor de sterkte met vuur; dat ook alle lieden des torens van Sichem stierven, omtrent duizend mannen en vrouwen.

Zouden hier geen kinderen bij geweest zijn? Zo zou het natuurlijk ook Hand. 8 kunnen zijn.

Misschien wel, maar het staat er iig niet. Er staat "toen zij ... geloofden ... werden zij gedoopt." Ik haalde dit aan omdat huisman meende dat er altijd bij staat dat er huisgezinnen gedoopt werden en dat staat er dus echt niet bij in Hand 2, Hand 8, Hand 10, en het huisgezin van Crispus in 1 Kor 1.

Ik wil maar zeggen, deze bewijstekst is niet 100% waterdicht als het gaat om het uitsluiten van kinderen.
Welke 'kant' we ook verdedigen, we moeten wel de goede argumenten gebruiken.

Dat is zo. Ik stel ook helemaal niet dat dit de doop van kleine kinderen uitsluit. Volgens mij heb ik ook niet gezegd als ik daar een voor of tegenstander van ben.

[Posthoorn]

Ik wil maar zeggen, deze bewijstekst is niet 100% waterdicht als het gaat om het uitsluiten van kinderen.
Welke 'kant' we ook verdedigen, we moeten wel de goede argumenten gebruiken.

Nou, lees dan mijn laatste post hier net boven maar even, over welke omschrijvingen de Bijbel zelf geeft van de doop..

Heb ik wel een vraag aan jou hoe jij tegen de argumentatie aankijkt die ik al eerder heb gepost:

1. de eenheid tussen het volk Israël én de Kerk van het NT.
Of je dit nu uitlegt aan de hand van het verbond of niet, die eenheid ís er. Denk aan het beeld van de olijfboom dat Paulus in Rom. 11 gebruikt. Paulus stelt daar dat de Joden natuurlijke takken van de olijfboom zijn, maar dat er een aantal van deze takken afgebroken zijn. En dat er andere takken, tegen nature, ingeënt zijn.
Als het bij het verbond met Abraham alleen zou gaan om een vleselijk behoren tot Israël, zou het beeld van de olijfboom niet logisch zijn. Immers, een Jood die Christus verwerpt, houdt niet op 'Jood' (nakomeling van Abraham) te zijn. Maar toch heeft hij volgens Rom. 11 dan geen deel meer aan de wortel en de stam waar hij van afgebroken is. En een heiden die tot geloof komt, wordt geen 'Jood' in de letterlijke zin van het woord, maar hij krijgt blijkbaar wél deel aan de wortel en de stam waar de ongelovige Joden van zijn afgebroken.
Er is dus een continuïteit tussen het heil waar het volk Israël deel aan had én waar de Kerk van het NT deel aan heeft.

Daar komt 2. bij, dat de besnijdenis wel degelijk een geestelijke betekenis had. In Rom. 4 wordt het een ‘teken en zegel van de gerechtigheid des geloofs’ genoemd. Het was meer dan alleen een teken dat men een lijfelijke afstammeling van Abraham was. Daarbij, héél het huis van Abraham werd besneden, ook die niet uit hem geboren werden. Blijkbaar hoorde alles wat Abraham toebehoorde ook aan God toe! En moest alles wat mannelijk was, besneden worden.
Maar ook in het OT nam God er geen genoegen mee dat men wél besneden was, maar Hem niet diende. Het volk Israël werd ook bestraft wanneer het God niet met het hart diende; het ging erom dat hun hárt besneden werd. Dan rijst de vraag: ja, maar die besneden kinderen dan? Die konden toch hun hart niet besnijden, hoe kon God dan die kinderen dat teken geven? En dan is het antwoord: omdat het God behaagde. God gaf Abraham als gelovige het teken en zegel van de gerechtigheid des geloofs, te weten, de besnijdenis, én Abraham moest meteen zijn hele huis (ook Ismaël) dat teken geven. God legde a.h.w. beslag op alles wat van Abraham was.
Zo is het ook in de christelijke kerk: alles wat de gelovige toebehoort, is heilig, zelfs de ongelovige man of vrouw is geheiligd in de gelovige. En daarom geven we de kinderen het teken, omdat ook de kinderen in Israël het teken kregen, terwijl ze toch de geestelijke betekenis nog moesten leren verstaan.

Ik weet dat dit geen waterdicht bewijs is voor de kinderdoop. Maar ik heb er wel op willen wijzen dat er een continuïteit is tussen de Kerk van het OT en de Kerk van het NT: dat het bij beiden ging om het dienen van het God met het hart, anderzijds dat ook de kinderen er van hun geboorte af aan bij betrokken werden!

[Luther]

De vraag of het tot de oorspronkelijke tekst behoord, doet niet ter zake. Aanvaard je het als gezaghebbend, of niet?

Als het tot de oorspronkelijke tekst behoort is het gezaghebbend, anders niet. Het hoort overigens hoogstwaarschijnlijk niet tot de oorspronkelijke tekst.

Dat is dus schriftkritiek en daar adviseer ik je maar eens op bezinnen. Je houdt zo geen bladzijde van de bijbel meer over.

Hoho, dit is niet fair. Wat @Ambtenaar benoemt, is geen Schriftkritiek, maar tekstkritiek. Omdat we de oorspronkelijke grondtekst niet meer hebben, alleen kopieën van kopieën, en dat in verschillende tekstvarianten, is er de wetenschap van de tekstkritiek die zich bezighoudt met de vraag wat de meest originele tekst is. Van Markus 16: 9-20 is bekend dat dit zeer ter discussie staat of dit wel oorspronkelijk bij het Evangelie van Markus heeft behoord. Wil je dit kort eens uitgelegd horen, moet je het begin van deze preek eens beluisteren: dr. A. Versluis (binnenkort CGK Ede): http://www.cgkede.nl/uitzendingen/afspelen/4420

[gallio]

1. de eenheid tussen het volk Israël én de Kerk van het NT.
Of je dit nu uitlegt aan de hand van het verbond of niet, die eenheid ís er. Denk aan het beeld van de olijfboom dat Paulus in Rom. 11 gebruikt. Paulus stelt daar dat de Joden natuurlijke takken van de olijfboom zijn, maar dat er een aantal van deze takken afgebroken zijn. En dat er andere takken, tegen nature, ingeënt zijn.
Als het bij het verbond met Abraham alleen zou gaan om een vleselijk behoren tot Israël, zou het beeld van de olijfboom niet logisch zijn. Immers, een Jood die Christus verwerpt, houdt niet op 'Jood' (nakomeling van Abraham) te zijn. Maar toch heeft hij volgens Rom. 11 dan geen deel meer aan de wortel en de stam waar hij van afgebroken is. En een heiden die tot geloof komt, wordt geen 'Jood' in de letterlijke zin van het woord, maar hij krijgt blijkbaar wél deel aan de wortel en de stam waar de ongelovige Joden van zijn afgebroken.
Er is dus een continuïteit tussen het heil waar het volk Israël deel aan had én waar de Kerk van het NT deel aan heeft.

....

Ik weet dat dit geen waterdicht bewijs is voor de kinderdoop. Maar ik heb er wel op willen wijzen dat er een continuïteit is tussen de Kerk van het OT en de Kerk van het NT: dat het bij beiden ging om het dienen van het God met het hart, anderzijds dat ook de kinderen er van hun geboorte af aan bij betrokken werden!

Ik ben Junia niet, maar toch een vraag voor je Posthoorn: De eenheid tussen het OT en NT, betekent dat voor jou dat de sacramenten voor precies dezelfde groep ingesteld waren, dus voor iedereen die uitwendig bij het volk Israel behoorde?