Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:Het is eerder andersom: zelf ben je bezig koste wat het kost om de samenvaltheorie te verdedigen. Zelfs een enkel zinnetje in een Puntuit-artikel is al voldoende om te triggeren.
Ik begrijp niet, dat je niet inziet dat die theorie Bijbels gezien onhoudbaar is.

Hier had WimAnker zo'n mooi woord voor: power en nog iets.

De omkeertruc, bedoel je.

Powerplay!

Overigens @Tiberius: je kunt ook weleens een vergissing (mbt Handelingen 22) toegeven, hoor, daar word je niet minder van!
Integendeel, dat dwingt meer respect af dan wat er nu gebeurt.
En heb je naar jouw overtuiging geen vergissing gemaakt, ga dan gewoon inhoudelijk in op de opmerkingen die door Sheba (en mij) bij jouw 'schriftbewijs' uit Handelingen 22 gemaakt zijn.

@Zonderling: zie het vetgemaakte deel in mijn eerdere posting.
Zelf reageer je met een onderstreping van de kanttekening (dat de doop een verzegeling dat zijn zonden vergeven zijn), maar dat ontken ik helemaal niet. Het is juist eerder een argument dat ik in zou kunnen brengen tegen jouw theorie, omdat Paulus namelijk (pas) na drie dagen die verzegeling ontving dat zijn zonden vergeven zijn. Om Christus wil. Vóór die tijd ontving hij die verzegeling niet, dus ook niet op de weg naar Damascus.

(De postings van Sheba lees ik nooit overigens, behalve wanneer ze door iemand gemeld worden).

Wat betreft deze bijbeltekst:

Zonderling schreef:

14 En hij zeide: De God onzer vaderen heeft u tevoren verordineerd om Zijn wil te kennen, en den Rechtvaardige te zien, en de stem uit Zijn mond te horen.

zie ik niet goed in, hoe je die in deze discussie in wilt passen. Ik ontken nergens, dat alles in Paulus' leven van tevoren verordineerd is.

Tiberius schreef:@Zonderling: zie het vetgemaakte deel in mijn eerdere posting.
Zelf reageer je met een onderstreping van de kanttekening (dat de doop een verzegeling dat zijn zonden vergeven zijn), maar dat ontken ik helemaal niet. Het is juist eerder een argument dat ik in zou kunnen brengen tegen jouw theorie, omdat Paulus namelijk (pas) na drie dagen die verzegeling ontving dat zijn zonden vergeven zijn. Om Christus wil. Vóór die tijd ontving hij die verzegeling niet, dus ook niet op de weg naar Damascus.

(De postings van Sheba lees ik nooit overigens, behalve wanneer ze door iemand gemeld worden).

Wat betreft deze bijbeltekst:

Zonderling schreef:

14 En hij zeide: De God onzer vaderen heeft u tevoren verordineerd om Zijn wil te kennen, en den Rechtvaardige te zien, en de stem uit Zijn mond te horen.

zie ik niet goed in, hoe je die in deze discussie in wilt passen. Ik ontken nergens, dat alles in Paulus' leven van tevoren verordineerd is.

O.k. dit was de door jou vetgemaakte tekst:

16 En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren.

Vraag: Wat volgt dan volgens jou uit deze tekst? Want dat heb je niet toegelicht.

Wat betreft vers 14:

14 En hij zeide: De God onzer vaderen heeft u tevoren verordineerd om Zijn wil te kennen, en den Rechtvaardige te zien, en de stem uit Zijn mond te horen.

Ananias wijst hier (zoals uit het totale verband en diverse uitleggers blijkt) terug naar wat op de weg naar Damascus reeds had plaatsgevonden (zonder dat wat daarná gebeurd is of nog gebeuren zou, daarmee uitgesloten wordt). Als Paulus op de weg naar Damascus 'de Rechtvaardige' gezien heeft en Gods wil heeft leren kennen, hoe kun je blijven zeggen dat hij Christus niet kende als Zaligmaker. (Tussen haakjes: ik was niet op dit argument gekomen, wanneer je niet zelf naar dit hoofdstuk verwezen had. Daar las ik het tegendeel van wat jij wilde aantonen.)

Vergelijk dus vers 14 met wat je eerder schreef:

Tiberius schreef:Pas toen Ananias hem de afwassing der zonden aanzegde kende hij Christus als zijn Zaligmaker.

Tiberius schreef:(De postings van Sheba lees ik nooit overigens, behalve wanneer ze door iemand gemeld worden).

Bijzonder!

Tiberius schreef: (De postings van Sheba lees ik nooit overigens, behalve wanneer ze door iemand gemeld.

Moderator is gespreksleider? Die dus bewust bepaalde post niet leest?
TenZij anderen op de post wijzen? Nou dat is volgens mij gebeurd nu door Zonderling. Dus ik wacht je reactie met spanning af. Ik zal het antwoord zeker lezen! In tegenstelling tot onze moderator lees ik nl. wel de reacties van iedereen die reageren in een discussie waar ik aan deelneem!


M vr Gr,

Zonderling schreef:

Tiberius schreef:@Zonderling: zie het vetgemaakte deel in mijn eerdere posting.
Zelf reageer je met een onderstreping van de kanttekening (dat de doop een verzegeling dat zijn zonden vergeven zijn), maar dat ontken ik helemaal niet. Het is juist eerder een argument dat ik in zou kunnen brengen tegen jouw theorie, omdat Paulus namelijk (pas) na drie dagen die verzegeling ontving dat zijn zonden vergeven zijn. Om Christus wil. Vóór die tijd ontving hij die verzegeling niet, dus ook niet op de weg naar Damascus.

(De postings van Sheba lees ik nooit overigens, behalve wanneer ze door iemand gemeld worden).

Wat betreft deze bijbeltekst:

Zonderling schreef:

14 En hij zeide: De God onzer vaderen heeft u tevoren verordineerd om Zijn wil te kennen, en den Rechtvaardige te zien, en de stem uit Zijn mond te horen.

zie ik niet goed in, hoe je die in deze discussie in wilt passen. Ik ontken nergens, dat alles in Paulus' leven van tevoren verordineerd is.

O.k. dit was de door jou vetgemaakte tekst:

16 En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren.

Vraag: Wat volgt dan volgens jou uit deze tekst? Want dat heb je niet toegelicht.

Hetgeen ook de kanttekening zegt, namelijk dat daarmee de afwassing van zijn zonden verzegeld werd. Daarvoor was hij daarvan kennelijk nog niet verzegeld, wat ook openbaar komt in zijn niet eten en niet drinken.

Zonderling schreef:Wat betreft vers 14:

14 En hij zeide: De God onzer vaderen heeft u tevoren verordineerd om Zijn wil te kennen, en den Rechtvaardige te zien, en de stem uit Zijn mond te horen.

Ananias wijst hier (zoals uit het totale verband en diverse uitleggers blijkt) terug naar wat op de weg naar Damascus reeds had plaatsgevonden (zonder dat wat daarná gebeurd is of nog gebeuren zou, daarmee uitgesloten wordt). Als Paulus op de weg naar Damascus 'de Rechtvaardige' gezien heeft en Gods wil heeft leren kennen, hoe kun je blijven zeggen dat hij Christus niet kende als Zaligmaker. (Tussen haakjes: ik was niet op dit argument gekomen, wanneer je niet zelf naar dit hoofdstuk verwezen had. Daar las ik het tegendeel van wat jij wilde aantonen.)

Vergelijk dus vers 14 met wat je eerder schreef:

Tiberius schreef:Pas toen Ananias hem de afwassing der zonden aanzegde kende hij Christus als zijn Zaligmaker.

Dat komt er helemaal mee overeen. Van Gods zijde had hij alle weldaden al ontvangen in het uur van de levendmaking, op de weg naar Damascus, maar pas drie dagen later mocht hij dat voor zichzelf geloven. In de tussentijd liep als hij een verloren zondaar over de aarde, in zijn gemis, zoals dat ook in de eerste zondagen van de Heidelbergse Catechismus beschreven staat.

Wat ds. Mulder in het puntuit-stukje aangeeft: zijn bidden was toen echt bidden, al kon Paulus het er niet voor houden.

Tiberius schreef:

Zonderling schreef:

16 En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren.

Vraag: Wat volgt dan volgens jou uit deze tekst? Want dat heb je niet toegelicht.

Hetgeen ook de kanttekening zegt, namelijk dat daarmee de afwassing van zijn zonden verzegeld werd. Daarvoor was hij daarvan kennelijk nog niet verzegeld, wat ook openbaar komt in zijn niet eten en niet drinken.

Dus omdat Paulus nog niet gedoopt was, zou hij ook voor die tijd nog geen kennis hebben aan de vergeving van zonden? Maar dat lees ik nergens. Ook lees ik nergens waarom Paulus drie dagen niet at en niet dronk. M.a.w. je poneert hier louter aannames.

Tiberius schreef:Dat komt er helemaal mee overeen. Van Gods zijde had hij alle weldaden al ontvangen in het uur van de levendmaking, op de weg naar Damascus, maar pas drie dagen later mocht hij dat voor zichzelf geloven. In de tussentijd liep als hij een verloren zondaar over de aarde, in zijn gemis, zoals dat ook in de eerste zondagen van de Heidelbergse Catechismus beschreven staat.

Nogmaals, ik zeg niet dat het niet waar is, maar het staat nergens zo expliciet. Het is een aanname.

Tiberius schreef:Wat ds. Mulder in het puntuit-stukje aangeeft: zijn bidden was toen echt bidden, al kon Paulus het er niet voor houden.

Ds. De Heer.

Mooi en helder artikel van ds. De Heer in het RD van vandaag.
Een aanrader om te lezen en ter harte te nemen, Zonderling.

Matthew Henry heeft het erover dat Paulus verblind is door Christus heerlijkheid die hij gezien heeft (niet het licht, want dat zagen de anderen ook).

Overigens Paulus bekering was bijzonder, hij was een groot vervolger van de gemeente van Christus en dwong mensen Christus/Gods naam te verloochenen/lasteren.

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:Wat ds. Mulder in het puntuit-stukje aangeeft: zijn bidden was toen echt bidden, al kon Paulus het er niet voor houden.

Ds. De Heer.

Ook een aanname zeker?

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:Wat ds. Mulder in het puntuit-stukje aangeeft: zijn bidden was toen echt bidden, al kon Paulus het er niet voor houden.

Ds. De Heer.

Ook een aanname zeker?

Je hebt gelijk, ik verwarde het stukje met het stuk over ds. Kort.
Overigens maak ik hieruit op dat je inhoudelijk gezien geen weerwoord hebt.

Jawel hoor, die houd je nog tegoed.

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:Pas toen Ananias hem de afwassing der zonden aanzegde kende hij Christus als zijn Zaligmaker.

Dat is een aanname, de Bijbel zegt dat zo niet.

Niet in Handelingen 9 nee. Maar wel in Handelingen 22.

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:

Zonderling schreef:

16 En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen en uw zonden afwassen, aanroepende den Naam des Heeren.

Vraag: Wat volgt dan volgens jou uit deze tekst? Want dat heb je niet toegelicht.

Hetgeen ook de kanttekening zegt, namelijk dat daarmee de afwassing van zijn zonden verzegeld werd. Daarvoor was hij daarvan kennelijk nog niet verzegeld, wat ook openbaar komt in zijn niet eten en niet drinken.

Dus omdat Paulus nog niet gedoopt was, zou hij ook voor die tijd nog geen kennis hebben aan de vergeving van zonden? Maar dat lees ik nergens. Ook lees ik nergens waarom Paulus drie dagen niet at en niet dronk. M.a.w. je poneert hier louter aannames.

@Posthoorn heeft met deze zin precies gezegd wat ik zeggen wilde. Daar hoef ik niets aan toe te voegen.

(Tussen haakjes: ik heb niet het gehele stukje van ds. Mulder willen becommentariëren, maar slechts één element hieruit, omdat ditzelfde element ook in dit topic al eerder (een week of twee-drie geleden) naar voren was gebracht ter verdediging van de standenleer.)

Tiberius schreef:Mooi en helder artikel van ds. De Heer in het RD van vandaag.
Een aanrader om te lezen en ter harte te nemen, Zonderling.

Ds. De Heer (nu wel echt) doet waar ik al eerder tegen gewaarschuwd heb: de kennis van Christus loskoppelen van de (zekerheid van de) rechtvaardigmaking. Dat weegt mij zwaarder dan de vraag waar je de wedergeboorte moet plaatsen.

Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:Mooi en helder artikel van ds. De Heer in het RD van vandaag.
Een aanrader om te lezen en ter harte te nemen, Zonderling.

Ds. De Heer (nu wel echt) doet waar ik al eerder tegen gewaarschuwd heb: de kennis van Christus loskoppelen van de (zekerheid van de) rechtvaardigmaking. Dat weegt mij zwaarder dan de vraag waar je de wedergeboorte moet plaatsen.

Toch vind ik dat ds. De Heer dit zorgvuldig formuleert. Het is toch ook de praktijk dat niet een ieder die Christus heeft leren kennen ook op de toppen van de geloofszekerheid leeft?
Zeker zal in de prediking gewezen moeten worden op wat in Christus ligt en reeds verkregen is, maar ik vind die vermeende loskoppeling (hij zegt namelijk wel dat in ieder geloofsdaad zekerheid ligt) veel minder problematisch dan het loskoppelen van wedergeboorte en Christuskennis.