Wedergeboorte of schijngeboorte [1]

[Tiberius]

@Tiberius, ik vind je redenering niet sterk. Je argument 'Al de Schrift is van God ingegeven ... dus moet het wel dit of dat betekenen anders had het er niet gestaan' is wel heel creatief: zo kun je voortaan elke exegese verdedigen.

Dat zeg ik niet. Ik zeg, dat er niets voor niets staat.

Ananias sprak hier duidelijk een gelóvige aan, iemand die niet meer aangespoord hoefde te worden om zijn woord 'gaarne aan te nemen'.

Maar wel aangespoord om te geloven dat zijn zonden vergeven zijn.

Maar misschien moeten we gewoon vaststellen dat de bekering van Saulus geen goed argument is in deze discussie, omdat er verschillende interpretaties mogelijk zijn?

Dan hoor ik daar graag overtuigende argumenten voor.
Bovendien komt deze zaak op veel meer plaatsen in de Schrift voor.

[Wilhelm]

@ Tiberius graag reageer ik nog op jouw laatste postings maar moet nu twee dagen voor mijn werk naar elders. Ik kom er zeker op terug.

Graag, want het is voor mij niet zomaar iets om wat te doen te hebben.
Maar het is voor mij een aangelegen zaak. Ik zeg niet dat iemands geestelijke staat er mee staat of valt, maar ik zou toch wel graag met sommige deelnemers hier op één lijn komen (met name Huisman, Afgewezen en Wilhelm).

Ik kan je gerust stellen dat ik ook met diezelfde 'knoop' worstel als Afgewezen.
Het zijn zaken die wij maar niet zo met grote stelligheid kunnen beweren met ons verduisterd verstand. Ik heb ook nooit gezegd dat er geen sprake van leven kan zijn voor de kennis van Christus. Ik weet het niet.
Waar het mij om gaat, heb ik al vele keren benadrukt.
We leven in een tijd waar je in bepaalde kringen kunt horen dat mensen geloven dat de Heere in hun leven begonnen is maar dat ze niet durven te zeggen dat ze Christus kennen en hun zonden vergeven zijn. Dit is iets waar ds Fraanje al voor waarschuwde.
Persoonlijk ben ik bang dat dit gevoed kan worden door een prediking waar in de toeleidende weg bovenmatig veel aandacht krijgt en mensen met bepaalde kenmerken worden aangesproken als kinderen Gods, weliswaar bekommerd.
Gods Woord wijst altijd naar het ene kenmerk, de kennis van Christus en de liefde tot Hem. En ik geloof van harte dat in het kleinste of beter gezegd, het zwakste geloof, iets ligt van het 'mijnen' het kennen van Christus en het weten dat mijn zonden vergeven zijn. Maar ik geloof ook dat het in het leven weer zo overhoop kan liggen als we zien op onszelf. Dan kunnen er tijden zijn waarbij we ons afvragen of we wel iets van genade kennen.
Het een sluit het andere niet uit.
Maar het gaat erom of we ooit in ons leven op Hem hebben mogen zien.

En alle wegen daaraan vooraf? Ik weet het niet, laten we daarom maar voorzichtig zijn. De Bijbel waarschuwt voor nabijkomend werk, maar wijst telkens naar het duidelijkste kenmerk van waar werk: de Enige Grond Jezus Christus.
Alle gangen voor de kennis van Christus behoeven dan ook niet zoveel aandacht te krijgen en in elke preek benoemt te worden.
En al het verdedigen om allerlei gestaltes en bevindingen als waar zaligmakend werk te bestempelen, heeft heel weinig nut. Het moet tot de oplossing komen.
En jouw angst voor het vertrappen van beginnend leven is niet terecht. Je hoeft niemand te vertrappen, maar ook geen handen op te leggen. Je mag wel wijzen naar Hem Wien te kennen het leven is.

[huisman]

@Tiberius, je hebt geloof ik nog niet gereageerd op hoe Da Costa het bidden van Saulus van Tarsen verklaard

Met woorden, alleen de Heere waardig, zegt Hij tot Ananias wat er met Saulus gebeurd is. De Heere zegt niet, zoals ieder ander zou gezegd hebben: "Saulus is bekeerd en wel door mijn tussenkomst;" nee, niets van dat alles. U voelt ook het onvoegzame hiervan bij de Heere. De Heere toont alleen uit de goede vrucht wat er uit de wilde boom geworden is. Het is hiermee alsof men van een dodelijk zieke, nadat de crisis is doorstaan, zegt: "hij slaapt!" Hiermee is alles gezegd. Hij bidt! Die bidt, verootmoedigt zich. Bidden is spreken met God; en waarover spreekt een ziel met God dan over haar zonde en over Zijn ontferming, dan over haar nood en Zijn redding, dan over haar behoefte en Zijn voorziening er in? Maar had Saulus dan tevoren niet gebeden? Nee, hij had tot hiertoe nog niet gebeden, want hij kende de naam van Jezus nog niet en wie Jezus niet kent en geen aanroeper is van Zijn naam, bidt niet, hij spreekt alleen. God wil aangebeden zijn in geest en waarheid en niemand doet dit, als hij niet de Vader aanbidt in de Zoon door de Heilige Geest. De Vader wil niet geëerd zijn buiten de Zoon en de Zoon niet buiten de Vader en beide niet dan in de Heilige Geest. (DA COSTA).

Da Costa laat hier zien dat Saulus omdat hij bidt Jezus kende. M.a w. Da Costa ziet in de tekst "zie hij bidt" het bewijs dat Saulus Jezus kent.
Zo zie je dat met teksten die niet iets duidelijk zeggen je moet oppassen om daar leerstellingen aan op te hangen.

Ik zie niet goed hoe je de woorden van Da Costa in deze discussie wilt passen.
Dat Paulus tot God bidt, is evident. Dat dat niet kan buiten het werk van Christus eveneens. Zoals we gisteren al zagen, zijn er zelfs natuurlijke mensen die tot God bidden in Christus' naam en toch verhoord worden. Mensen die Christus niet kennen als hun Middelaar.
Wat mij betreft, kom je hier met een citaat over iets, waar iedereen het hier over eens is.
Jouw conclusie "Da Costa laat hier zien dat Saulus omdat hij bidt Jezus kende" zie ik niet zo gauw.

Jij hebt steeds deze tekst gebruikt om te beweren dat Saulus die 3 dagen nog geen kennis had van Jezus. Da Costa zegt juist het tegenovergestelde. Hij ziet daar in het bidden van Saulus het bewijs van. Zie deel citaat.

Maar had Saulus dan tevoren niet gebeden? Nee, hij had tot hiertoe nog niet gebeden, want hij kende de naam van Jezus nog niet en wie Jezus niet kent en geen aanroeper is van Zijn naam, bidt niet, hij spreekt alleen. God wil aangebeden zijn in geest en waarheid en niemand doet dit, als hij niet de Vader aanbidt in de Zoon door de Heilige Geest. De Vader wil niet geëerd zijn buiten de Zoon en de Zoon niet buiten de Vader en beide niet dan in de Heilige Geest. (DA COSTA).

[huisman]

@Afgewezen, zoals gezegd voel ik ook wel voor jouw stellingname, te weten om die knoop te laten zitten.
Echter wat ik uit de postings hier destilleer, doet ds. Kort dat niet. En dan is zo'n houding misschien leerstellig wel aantrekkelijk vanwege de eenvoud, maar pastoraal is mijn ervaring, dat zo'n houding grote brokken maakt door de beginnenden te vertrappen.
Bovendien, en dat is voor mij doorslaggevend, geeft de Bijbel die nuance ook aan.

Waarom zou de visie van ds. Kort een vertrappen van de kleintjes zijn in het pastoraat? Hij geeft aan dat het voelen en bewenen van de zonde het werk van de Heilige Geest kan zijn. Maar dan wel met de aandrang:
Gij die God zoekt in al uw zielsverdriet,
Houdt aan, grijpt moed, uw hart zal vrolijk leven;

Hij zal ze nog niet zeggen: Gij zijt verlost; God heeft u welgedaan.

Ik zeg niet dat ds. Kort dat doet, ik zeg, dat ik dat uit de postings hier destilleer, dat Kort dat doet. Misschien gaan zijn volgelingen op dat punt verder dan hij zelf, dat weet ik niet.
Maar dat er sprake is van vertrappen van kleinen in de genade, onder door hen die dit samenvallen drijven, is wel zeker.

Ik vind dit een beschuldiging van hetzelfde kaliber dan dat diegenen die stellen dat Christuskennis pas lang na de wedergeboorte kan plaatsvinden rust geven buiten Christus, dat is ook wel zeker.

[Erasmiaan]

@Tiberius, je hebt geloof ik nog niet gereageerd op hoe Da Costa het bidden van Saulus van Tarsen verklaard

Met woorden, alleen de Heere waardig, zegt Hij tot Ananias wat er met Saulus gebeurd is. De Heere zegt niet, zoals ieder ander zou gezegd hebben: "Saulus is bekeerd en wel door mijn tussenkomst;" nee, niets van dat alles. U voelt ook het onvoegzame hiervan bij de Heere. De Heere toont alleen uit de goede vrucht wat er uit de wilde boom geworden is. Het is hiermee alsof men van een dodelijk zieke, nadat de crisis is doorstaan, zegt: "hij slaapt!" Hiermee is alles gezegd. Hij bidt! Die bidt, verootmoedigt zich. Bidden is spreken met God; en waarover spreekt een ziel met God dan over haar zonde en over Zijn ontferming, dan over haar nood en Zijn redding, dan over haar behoefte en Zijn voorziening er in? Maar had Saulus dan tevoren niet gebeden? Nee, hij had tot hiertoe nog niet gebeden, want hij kende de naam van Jezus nog niet en wie Jezus niet kent en geen aanroeper is van Zijn naam, bidt niet, hij spreekt alleen. God wil aangebeden zijn in geest en waarheid en niemand doet dit, als hij niet de Vader aanbidt in de Zoon door de Heilige Geest. De Vader wil niet geëerd zijn buiten de Zoon en de Zoon niet buiten de Vader en beide niet dan in de Heilige Geest. (DA COSTA).

Da Costa laat hier zien dat Saulus omdat hij bidt Jezus kende. M.a w. Da Costa ziet in de tekst "zie hij bidt" het bewijs dat Saulus Jezus kent.
Zo zie je dat met teksten die niet iets duidelijk zeggen je moet oppassen om daar leerstellingen aan op te hangen.

Ik zie niet goed hoe je de woorden van Da Costa in deze discussie wilt passen.
Dat Paulus tot God bidt, is evident. Dat dat niet kan buiten het werk van Christus eveneens. Zoals we gisteren al zagen, zijn er zelfs natuurlijke mensen die tot God bidden in Christus' naam en toch verhoord worden. Mensen die Christus niet kennen als hun Middelaar.
Wat mij betreft, kom je hier met een citaat over iets, waar iedereen het hier over eens is.
Jouw conclusie "Da Costa laat hier zien dat Saulus omdat hij bidt Jezus kende" zie ik niet zo gauw.

Jij hebt steeds deze tekst gebruikt om te beweren dat Saulus die 3 dagen nog geen kennis had van Jezus. Da Costa zegt juist het tegenovergestelde. Hij ziet daar in het bidden van Saulus het bewijs van. Zie deel citaat.

Maar had Saulus dan tevoren niet gebeden? Nee, hij had tot hiertoe nog niet gebeden, want hij kende de naam van Jezus nog niet en wie Jezus niet kent en geen aanroeper is van Zijn naam, bidt niet, hij spreekt alleen. God wil aangebeden zijn in geest en waarheid en niemand doet dit, als hij niet de Vader aanbidt in de Zoon door de Heilige Geest. De Vader wil niet geëerd zijn buiten de Zoon en de Zoon niet buiten de Vader en beide niet dan in de Heilige Geest. (DA COSTA).

Nog geen zaligmakende en zondevergevende kennis. Wél kennis van Jezus, Die was hem immers op de weg verschenen. Lees bijv. eens wat ds. I. Kieviet hier over schrijft, heel leerzaam.

[Tiberius]

@Wilhelm, bedankt voor je antwoord.
@Huisman, ik laat het richting jou even hierbij; het lukt me kennelijk niet goed om de "knoop" waarmee ik zit aan je duidelijk te maken.

[Tiberius]

Maar dat er sprake is van vertrappen van kleinen in de genade, onder door hen die dit samenvallen drijven, is wel zeker.

Ik vind dit een beschuldiging van hetzelfde kaliber dan dat diegenen die stellen dat Christuskennis pas lang na de wedergeboorte kan plaatsvinden rust geven buiten Christus, dat is ook wel zeker.

Zeker, dat realiseer ik me ook wel. Beide levensgevaarlijk.

[WimA]

Jesaja 45 vs 15 zegt het volgende:
15 Voorwaar Gij zijt een God, Die Zich verborgen houdt, de God Israëls, de Heiland.
De kanttekeningen zeggen hiervan: (cursivering en vet van mij)
53) Voorwaar,
Dit zijn de woorden van den profeet.
54) Die Zich verborgen
Dat is, die onzichtbaar en onbegrijpelijk zijt, en tot welken men niet komen kan, als wonende in een onaankomelijk licht; en die voor de heidenen verborgen hebt gehouden het geheim der verlossing, hetwelk de Messias den Joden en heidenen zou aanbrengen, en voorts die U als verborgen houdt, dewijl Gij uwe kerk laat aanvechten, niet opstaande noch U vertonende tot verlossing derzelve vóór den bestemden tijd.

[Fjodor]

Ja dat snap ik, en daar ben ik me in deze discussie ook bewust van.
Maar het idee is toch dat het met de levendmaking van Gods kant al goed is. Dus God ziet de mens vanaf dat moment toch al aan als gewassen in het bloed van Christus? Dan horen de rechtvaardigmaking en de vergeving van zonden toch ook al op dat moment geplaatst te worden.

Daar heb je gelijk in, ja.
Maar de zondaar ziet dat niet direct. Dat is het hele punt van discussie: is de zondaar pas levendgemaakt als hij zelf bewust is van deze weldaden? Of andersom gezegd: is hij zich direct bij de levendmaking al bewust dat hij in deze weldaden deelt?

Ja, ik begrijp dat standpunt.
Maar ik begrijp niet het idee om het zich bewust worden van het delen in die weldaden de vergeving van zonden en de rechtvaardigmaking te noemen. Als de leer de leer die jij verdedigt klopt dan zou ik de rechtvaardigmaking en de vergeving van zonden toch plaatsen op hetzelfde moment als de levendmaking en niet op hetzelfde moment als de kennis van Christus.
Maargoed, dat is een andere discussie.

[Fjodor]

Maar dat staat volstrekt niet in de tekst, en dat wordt ook in de gereformeerde traditie nauwelijks (volgens mij bijna nergens, ik weet niet waar jij het vandaan haalt) beschreven als dat waar de verzegeling van de doop over gaat. Dat is Rooms.. De verzegeling van de doop gaat niet over het ontvangen van de kennis van Christus, maar over de bevestiging van de weldaden die we ontvangen met de kennis van Christus.

Dat is te snel gesproken.
Onze vaderen hebben nooit ontkend dat de Heere middellijk werkt, dat wil zeggen: door de middelen (Woord, gebed, sacrament). Ze zeggen zelfs in DL hoofdstuk 1 art 17: Want door de vermaningen (=genademiddelen, Tib) wordt de genade medegedeeld; en hoe vaardiger wij ons ambt (=plicht) doen, des te heerlijker vertoont zich ook de weldaad Gods, Die in ons werkt, en Zijn werk gaat dan allerbest voort. Welken God alleen toekomt, zo vanwege de middelen, als vanwege de zaligmakende vrucht en kracht daarvan, alle heerlijkheid in der eeuwigheid.

Dat is ook Bijbels, zie de vele keren in het boek Handelingen dat met het gebed, de prediking, etc, de Heilige Geest gegeven wordt.

Wat onze vaderen wel bestreden hebben, is dat de genademiddelen altijd en automatisch de betekende zaak meenemen. Dus tegen de vereenzelviging van de genade en de genademiddelen; niet de gelijktijdigheid daarvan.

Natuurlijk werkt de Heere middellijk. Maar dat wil nog niet zeggen dat de verzegeling die Paulus moest ontvangen gaat over het komen tot de kennis van Christus. Het kan ook gaan over het bevestigd worden in de kennis die hij op de weg verkregen had.

En omdat ik zou zeggen dat je normaal gesproken uit de bijbel zou halen dat levenmaking en kennis van Christus samenvallen (omdat beiden zo erg als voorwaarde voor het ontvangen van de vergeving van zonden gesteld worden), lijkt me jouw argumentatie aan de hand van het voorbeeld van Paulus onvoldoende.

[Fjodor]

Inderdaad spreekt Calvijn in dat wat jij citeert daar over. Mm. Toch denk ik niet dat hij het dan over een levendmaking heeft. Omdat hij geloof en wedergeboorte in zijn commentaar op Joh. 1:13 zo nadrukkelijk gelijkstelt. Ik denk dat we dat moeten interpreteren als een hongeren en dorsten vanuit het natuurlijk gemis dat we ervaren zolang we geen verzoening hebben ontvangen. En natuurlijk wordt dat gebruikt om ons tot wedergeboorte/kennis van Christus te leiden. Maar we moeten het denk ik niet gelijkschakelen.
Dat artikel uit de DL lijken me teveel uit context om dat echt als argument te kunnen gebruiken.

Ik begrijp niet helemaal wat je punt is. Waar het mij om gaat, is dat er vóór het geloof en de rechtvaardigmaking al 'iets gebeurt' in de zondaar. Dat 'iets' wordt door de een levendmaking genoemd, door de ander voorbereidend werk, algemene genade, of iets van dien aard.
Persoonlijk neig ik er - kennelijk mét jou - toe om levendmaking en rechtvaardigmaking samen te laten vallen. Maar ik wil er op grond van andere overwegingen wel ruimte voor laten om hier anders over te denken.

@Tiberius, ik vind je redenering niet sterk. Je argument 'Al de Schrift is van God ingegeven ... dus moet het wel dit of dat betekenen anders had het er niet gestaan' is wel heel creatief: zo kun je voortaan elke exegese verdedigen.
Ananias sprak hier duidelijk een gelóvige aan, iemand die niet meer aangespoord hoefde te worden om zijn woord 'gaarne aan te nemen'.
Maar misschien moeten we gewoon vaststellen dat de bekering van Saulus geen goed argument is in deze discussie, omdat er verschillende interpretaties mogelijk zijn?

Ja, ok. Dan zijn we het eens. Al doe ik wat meer dan ernaar neigen.

[huisman]

@Wilhelm, bedankt voor je antwoord.
@Huisman, ik laat het richting jou even hierbij; het lukt me kennelijk niet goed om de "knoop" waarmee ik zit aan je duidelijk te maken.

Toch wel maar m.i. is het meer een pastorale "knoop" dan een leerstellige "knoop". Die eerste "knoop" voel ik ook.

[huisman]

Nog geen zaligmakende en zondevergevende kennis. Wél kennis van Jezus, Die was hem immers op de weg verschenen. Lees bijv. eens wat ds. I. Kieviet hier over schrijft, heel leerzaam

Precies, wel kennis van Jezus. Zijn ogen waren lichamelijk dichtgegaan maar geestelijk opengegaan voor de noodzakelijkheid,gepastheid en dierbaarheid van Jezus. Ik zou niet zeggen dat hij geen zaligmakende kennis had. Wist hij daarmee alles. Nee een mens die zichzelf heeft leren kennen als de grootste der zondaren zal worstelen om de toeeigening van Christus borgwerk. Het "ook voor mij" te mogen zeggen is Geesteswerk.

[Afgewezen]

Nog geen zaligmakende en zondevergevende kennis. Wél kennis van Jezus, Die was hem immers op de weg verschenen. Lees bijv. eens wat ds. I. Kieviet hier over schrijft, heel leerzaam

Precies, wel kennis van Jezus. Zijn ogen waren lichamelijk dichtgegaan maar geestelijk opengegaan voor de noodzakelijkheid,gepastheid en dierbaarheid van Jezus. Ik zou niet zeggen dat hij geen zaligmakende kennis had. Wist hij daarmee alles. Nee een mens die zichzelf heeft leren kennen als de grootste der zondaren zal worstelen om de toeeigening van Christus borgwerk. Het "ook voor mij" te mogen zeggen is Geesteswerk.

Dit vind ik nu weer erg vaag, huisman. Wel Christuskennis, maar geen toe-eigening van Zijn borgwerk?

[Erasmiaan]

Nog geen zaligmakende en zondevergevende kennis. Wél kennis van Jezus, Die was hem immers op de weg verschenen. Lees bijv. eens wat ds. I. Kieviet hier over schrijft, heel leerzaam

Precies, wel kennis van Jezus. Zijn ogen waren lichamelijk dichtgegaan maar geestelijk opengegaan voor de noodzakelijkheid,gepastheid en dierbaarheid van Jezus. Ik zou niet zeggen dat hij geen zaligmakende kennis had. Wist hij daarmee alles. Nee een mens die zichzelf heeft leren kennen als de grootste der zondaren zal worstelen om de toeeigening van Christus borgwerk. Het "ook voor mij" te mogen zeggen is Geesteswerk.

Dit vind ik nu weer erg vaag, huisman. Wel Christuskennis, maar geen toe-eigening van Zijn borgwerk?

Ja, dit soort reacties maakt huisman ongeloofwaardig in zijn afstand nemen van Tiberius. In feite zegt huisman: hij was wedergeboren maar nog zonder toe-eigening. Dat is precies wat Tiberius benadrukt.