Zoekende zondaar reeds behouden?

[Afgewezen]

Hoe interpreteer je het volgende dan?

Openb. 3:20 (en ktt):

20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

54 Dit wordt niet gesteld in den vrijen wil des mensen, maar deze vermaning is een middel waardoor Christus de deur van onze harten opent, dewijl Hij hier spreekt tot leden van Zijn gemeente, waarvan velen alrede den Geest van Christus deelachtig waren, welke gave door zulke vermaningen meer en meer verwekt wordt, gelijk Paulus tot Timotheüs spreekt, 2 Tim. 1:6, 7; want niemand komt tot Christus dan die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, dien de Vader trekt en dien het van den Vader gegeven is, Joh. 6:44, 45, 65. Zodat niemand voor Christus' vermaningen zijn hart opendoet, dan dien God Zelf het hart eerst opent om op Zijn Woord acht te nemen, gelijk David bidt, Ps. 119:18, en van Lydia betuigd wordt, Hand. 16:14, en van alle gelovigen, Filipp. 2:13.

55 Dat is, Mij met hem door Mijn Geest meer en meer verenigen, en Mijn genade en gunst tot zijn troost en versterking hem meer en meer doen gevoelen, Joh. 14:21, 23, en hiernamaals hem de eeuwige vreugde doen genieten, die ook bij het aanzitten aan een rijke tafel wordt vergeleken, Matth. 8:11. Luk. 14:15.

En jij, hoe interpreteer jij dit dan?
Ik zie deze tekst als een oproep van Christus aan Zijn gemeente, die ver van haar plaats is geraakt. Let op de woorden: "Zo wie Ik liefheb, die bestraf en kastijd Ik."

[vragensteller]

Hoe interpreteer je het volgende dan?

Openb. 3:20 (en ktt):

20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

54 Dit wordt niet gesteld in den vrijen wil des mensen, maar deze vermaning is een middel waardoor Christus de deur van onze harten opent, dewijl Hij hier spreekt tot leden van Zijn gemeente, waarvan velen alrede den Geest van Christus deelachtig waren, welke gave door zulke vermaningen meer en meer verwekt wordt, gelijk Paulus tot Timotheüs spreekt, 2 Tim. 1:6, 7; want niemand komt tot Christus dan die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, dien de Vader trekt en dien het van den Vader gegeven is, Joh. 6:44, 45, 65. Zodat niemand voor Christus' vermaningen zijn hart opendoet, dan dien God Zelf het hart eerst opent om op Zijn Woord acht te nemen, gelijk David bidt, Ps. 119:18, en van Lydia betuigd wordt, Hand. 16:14, en van alle gelovigen, Filipp. 2:13.

55 Dat is, Mij met hem door Mijn Geest meer en meer verenigen, en Mijn genade en gunst tot zijn troost en versterking hem meer en meer doen gevoelen, Joh. 14:21, 23, en hiernamaals hem de eeuwige vreugde doen genieten, die ook bij het aanzitten aan een rijke tafel wordt vergeleken, Matth. 8:11. Luk. 14:15.

En jij, hoe interpreteer jij dit dan?
Ik zie deze tekst als een oproep van Christus aan Zijn gemeente, die ver van haar plaats is geraakt. Let op de woorden: "Zo wie Ik liefheb, die bestraf en kastijd Ik."

Voor de duidelijkheid voor mijn tekstinterpretaties probeer ik me binnen de kaders te houden van (in deze volgorde):
1. de tekst zelf;
2. de kanttekeningen;
3. 3FvE;
4. Calvijn en MH.

Jouw interpretatie dat dit (slechts) in de heiligmaking plaatsvindt, onderschrijf ik niet, zoals je inmiddels wel begrepen hebt.
Mijn precieze interpretatie van de tekst lijkt me helder aan de hand van ktt. 54.

Jij wilt toch niet beweren dat ieder in deze gemeente een kind van God was dat ver van zijn plaats was?

[vragensteller]

Verhalen of narratieven is een aanduiding voor een bepaalde vorm van Schriftgedeelten. Een geschiedenis kan een verhaalvorm hebben (zoals meestal in de Schrift), maar ook gelijkenissen hebben vaak een verhalende vorm. Geschiedenis zegt iets over de inhoud, verhaal iets over de vorm. En mijn punt ging over de vorm, namelijk dat Calvijn (en vele anderen) hebben gesteld dat je op basis van Schriftgedeelten die geschreven zijn in een verhaalvorm, geen dogmatische conclusies kan trekken.

Allereerst: kun je me de vindplaats geven, waar Calvijn dit precies zegt?

Ten tweede: het is niet zo dat wij een dogma baseren op de geschiedenissen. Wij hebben dat dogma (gebaseerd op o.a. de ‘eerstelingen des Geestes ‘ uit Rom. 8, het bad der wedergeboorte uit Titus 3, de vruchten van de Geest, Galaten 5, de liefde als kenmerk van de wedergeboorte uit 1Kor. 13 genoemd). Die teksten zijn uit te breiden. Vervolgens hebben we met dit dogma gekeken naar de verhalende geschiedenissen en zo het dogma getoetst. Op dit moment is daar niet uit gebleken dat het dogma niet klopt.

Ten derde vind ik het merkwaardig dat Paulus zijn dogma`s wel ondersteunt met verhalende geschiedenissen, als verhalende geschiedenissen geen aanleiding mogen geven tot een dogma. Denk maar eens aan de rij geloofshelden uit Hebreeën 11. Je mag dan voor je dogma wel Hebr. 11 lezen, maar de verhalende geschiedenis ernaast heeft voor een evt. dogma afgeleid uit Hebr. 11 geen waarde? Het lijkt me onwaarschijnlijk dat dit de bedoeling is.

[Afgewezen]

En jij, hoe interpreteer jij dit dan?
Ik zie deze tekst als een oproep van Christus aan Zijn gemeente, die ver van haar plaats is geraakt. Let op de woorden: "Zo wie Ik liefheb, die bestraf en kastijd Ik."

Voor de duidelijkheid voor mijn tekstinterpretaties probeer ik me binnen de kaders te houden van (in deze volgorde):
1. de tekst zelf;
2. de kanttekeningen;
3. 3FvE;
4. Calvijn en MH.

Jouw interpretatie dat dit (slechts) in de heiligmaking plaatsvindt, onderschrijf ik niet, zoals je inmiddels wel begrepen hebt.
Mijn precieze interpretatie van de tekst lijkt me helder aan de hand van ktt. 54.

Jij wilt toch niet beweren dat ieder in deze gemeente een kind van God was dat ver van zijn plaats was?

1. De tekst zelf geeft er aanleiding toe; "zo wie Ik liefheb".
Zie ook de algemene aanspraak aan de gemeenten in Op. 1:4-6.
2. De ktt. zeggen hier o.a. "dewijl Hij (Christus) spreekt tot leden van Zijn gemeente, waarvan velen reeds de Geest van Christus deelachtig waren".
3. In de 3FvE wordt de gemeente gezien als vergadering van 'ware Christ-gelovigen'. Zó wordt de gemeente hier ook door Christus aangesproken, ook al geldt niet voor allen hoofd voor hoofd dat zij Christus toebehoren.
4. Calvijn en Henry zijn voor mij niet doorslaggevend (evenmin als de ktt. trouwens). Calvijn heeft geen comm. op het boek Openbaring.

[vragensteller]

En jij, hoe interpreteer jij dit dan?
Ik zie deze tekst als een oproep van Christus aan Zijn gemeente, die ver van haar plaats is geraakt. Let op de woorden: "Zo wie Ik liefheb, die bestraf en kastijd Ik."

Voor de duidelijkheid voor mijn tekstinterpretaties probeer ik me binnen de kaders te houden van (in deze volgorde):
1. de tekst zelf;
2. de kanttekeningen;
3. 3FvE;
4. Calvijn en MH.

Jouw interpretatie dat dit (slechts) in de heiligmaking plaatsvindt, onderschrijf ik niet, zoals je inmiddels wel begrepen hebt.
Mijn precieze interpretatie van de tekst lijkt me helder aan de hand van ktt. 54.

Jij wilt toch niet beweren dat ieder in deze gemeente een kind van God was dat ver van zijn plaats was?

1. De tekst zelf geeft er aanleiding toe; "zo wie Ik liefheb".
Zie ook de algemene aanspraak aan de gemeenten in Op. 1:4-6.
2. De ktt. zeggen hier o.a. "dewijl Hij (Christus) spreekt tot leden van Zijn gemeente, waarvan velen reeds de Geest van Christus deelachtig waren".
3. In de 3FvE wordt de gemeente gezien als vergadering van 'ware Christ-gelovigen'. Zó wordt de gemeente hier ook door Christus aangesproken, ook al geldt niet voor allen hoofd voor hoofd dat zij Christus toebehoren.
4. Calvijn en Henry zijn voor mij niet doorslaggevend (evenmin als de ktt. trouwens). Calvijn heeft geen comm. op het boek Openbaring.

1. De tekst staat in het licht van vers 16 en bijbehorende ktt. Op. 1:4-6: bevat een zegengroet, vergelijkbaar met die `s zondags aan het begin van de dienst ook klinkt. Dat zegt niets over de geestelijke gesteldheid van de lezers/ hoorders afzonderlijk. Je noemt hem zelf terecht al 'algemeen'.
2. en 3. daar ben ik het mee eens. Wil je er trouwens mee beweren dat de oproep dan in wezen alleen tot de kinderen van God komt die bewuste Christuskennis hebben? Of welk ander punt wil je maken?
4. Dat heb ik gemerkt, ja. Wbt je laatste zin: ik heb ook niet gesteld dat ik alleen Openbaringen probeer te interpreteren.

[Afgewezen]

1. De tekst staat in het licht van vers 16 en bijbehorende ktt. Op. 1:4-6: bevat een zegengroet, vergelijkbaar met die `s zondags aan het begin van de dienst ook klinkt. Dat zegt niets over de geestelijke gesteldheid van de lezers/ hoorders afzonderlijk. Je noemt hem zelf terecht al 'algemeen'.

Algemeen, in de zin van: bedoeld voor alle zeven gemeenten. En wat zegt die zegengroet dán, als het niets zegt over de geestelijke gesteldheid van de lezers/hoorders? Hem, Die ons heeft liefgehad, en ons van onze zonden gewassen heeft in Zijn bloed, en Die ons gemaakt heeft tot koningen en priesters Gode en Zijn Vader...

2. en 3. daar ben ik het mee eens. Wil je er trouwens mee beweren dat de oproep dan in wezen alleen tot de kinderen van God komt die bewuste Christuskennis hebben? Of welk ander punt wil je maken?

Dat deze oproep in de eerste plaats gericht is tot gelovigen of in elk geval tot hen, die belijden gelovigen te zijn. Het is de spanning die we ook in bijv. de brieven van Paulus aantreffen: de gemeente wordt gewaarschuwd het geloof vast te houden, niet af te dwalen, etc.

[GJdeBruijn]

Deze discussie verloopt nu wel erg schimmig, is mijn idee.
Vraag: Waarom onderscheidt Calvijn tussen een nog niet gevormd geloof en een geloof dat in begin al zegt 'Abba Vader'?
@Vragensteller, mijns inziens heb jij een halve Calvijn en trek je de verkeerde conclusies uit zijn theologische formuleringen.
Dat er in het allereerste geloof weinig gevonden wordt aan 'toeeigening' wil nog niet zeggen dat het geheel kan ontbreken.

Een vraag (of aantal vragen) die hier mee in verband staat, is
1- of de wedergeboorte waarin het geloof mee komt, door middel van de prediking wordt gewerkt,
2- en zo ja, door wet en/of evangelie
3- en indien (ook?) het evangelie wat ís dan het evangelie dat een dode zondaar leert om te verstaan dát het inderdaad Evangelie dwz een blijde boodschap is voor hem of haar persooonlijk?

Mijn eigen opvatting:
1) Prediking van Evangelie is hét middel tót de wedergeboorte waaruit het geloof wordt geboren
2) wat inhoudt dat Christus voor de grootste der zondaren (wet, veroordeling) genade (evangelie, vrijspraak) aanbiedt
3) Persoonlijk, dus met toeëigening van én schuld in onszelf én genade in Christus (Luthers vrolijke ruil!, het nochtans des geloofs.)
Dit is zo terug te vinden in het boekje over geloofszekerheid van Erskine.

@Vragensteller Door schriftgedeeltes te citeren die gericht zijn aan de gelovigen heb je het over mensen zoals de dicipelen die hun ongeloof verweten werd. Als Gods Woord niet-gelovigen oproept, dan is het een boodschap tot geloof in de Christus zoals je kunt zien bij de stokbewaarder. Bekering wordt altijd geeist in Gods Woord, maar zonder geloof is het een daad van eigen gerechtigheid en in geloof is het een daad van navolging van Christus in het gelijkvormig worden aan Hem uit liefde en niet tot verdienste. Dat onderscheid is met jouw interpretatie geheel weg. En daarom kom jij ook met een heel andere invulling over de liefde tot God. In wezen valt de liefde buiten de reformatorische begripsbepaling van het geloof dat in het kader staat van de rechtvaardiging. Dan praat je toch over wat anders dan Calvijn bedoelt als hij spreekt over geloof dat door de liefde werkt, want hij heeft het dan over de heiligmaking! Ik zal later nog eens een citaat van Calvijn opzoeken waar dat blijkt.

[vragensteller]

Dat er in het allereerste geloof weinig gevonden wordt aan 'toeeigening' wil nog niet zeggen dat het geheel kan ontbreken.

Waar heb ik dat gezegd dan?

[huisman]

Als er geen toe-eigening plaatsheeft, dan mag er gesproken worden van geloof, maar dat geloof is dan het echte geloof niet. U hebt misschien ook wel eens gehoord, dat door mensen die de prediking horen, gezegd wordt: “Het wordt wel gezien, maar zien is nog geen bezitten”. Geliefden, als een mens het ziet, dan bezit hij het. Het is maar de vraag of hij het ziet door het geloof. Als men de dingen ziet bij algemeen licht, dan bezit men de dingen niet, maar het komt erop aan de dingen te aanschouwen door het geloof. Op de toe-eigening komt het aan. Dat de verdoemden in de hel weten, dat Christus gestorven is voor de zondaar en opgewekt tot zijn [des zondaars] rechtvaardiging (Rom. 4:25), verzwaart hun oordeel en maakt hun ellende des te groter. Gij moet een toe-eigenend geloof hebben.

[vragensteller]

Algemeen, in de zin van: bedoeld voor alle zeven gemeenten. En wat zegt die zegengroet dán, als het niets zegt over de geestelijke gesteldheid van de lezers/hoorders? Hem, Die ons heeft liefgehad, en ons van onze zonden gewassen heeft in Zijn bloed, en Die ons gemaakt heeft tot koningen en priesters Gode en Zijn Vader...

Trek je diezelfde conclusie, als de doopouders worden aangesproken met "Geliefden in den Heere Christus"?

Dat deze oproep in de eerste plaats gericht is tot gelovigen of in elk geval tot hen, die belijden gelovigen te zijn. Het is de spanning die we ook in bijv. de brieven van Paulus aantreffen: de gemeente wordt gewaarschuwd het geloof vast te houden, niet af te dwalen, etc.

Ik geloof je graag dat dit hen geldt. Kun je me aantonen waar staat dat dit de onbekeerden niet geldt? Heeft dit ook consequenties voor je visie m.b.t. het aanbod van genade?

[Afgewezen]

Algemeen, in de zin van: bedoeld voor alle zeven gemeenten. En wat zegt die zegengroet dán, als het niets zegt over de geestelijke gesteldheid van de lezers/hoorders? Hem, Die ons heeft liefgehad, en ons van onze zonden gewassen heeft in Zijn bloed, en Die ons gemaakt heeft tot koningen en priesters Gode en Zijn Vader...

Trek je diezelfde conclusie, als de doopouders worden aangesproken met "Geliefden in den Heere Christus"?

Dat deze oproep in de eerste plaats gericht is tot gelovigen of in elk geval tot hen, die belijden gelovigen te zijn. Het is de spanning die we ook in bijv. de brieven van Paulus aantreffen: de gemeente wordt gewaarschuwd het geloof vast te houden, niet af te dwalen, etc.

Ik geloof je graag dat dit hen geldt. Kun je me aantonen waar staat dat dit de onbekeerden niet geldt? Heeft dit ook consequenties voor je visie m.b.t. het aanbod van genade?

Het is belangrijk voor ogen te houden dat de gemeente in principe een vergadering van ware Christ-gelovigen is. Iedereen die belijdenis des geloofs gedaan heeft, belijdt daarmee een christen te zijn. Dat dit mogelijk slechts mondbelijders betreft, is niet uitgesloten, maar daar heeft men bij het aanspreken van de gemeente niet te rekenen. Vandaar ook het 'geliefden in de Heere' in het doopsformulier.
Wij voelen ons daar wat ongemakkelijk onder, omdat wij de gemeente meestal plegen te beoordelen als een onbekeerde menigte, waarin zich dan het volks des Heeren bevindt.
Wat het aanbod van genade betreft: dit komt tot een ieder die het Evangelie hoort, zowel binnen als buiten de gemeente.

[vragensteller]

Wat het aanbod van genade betreft: dit komt tot een ieder die het Evangelie hoort, zowel binnen als buiten de gemeente.

En de oproep tot bekering?

[Afgewezen]

Wat het aanbod van genade betreft: dit komt tot een ieder die het Evangelie hoort, zowel binnen als buiten de gemeente.

En de oproep tot bekering?

Waarom vraag je dat nog eens apart?

[vragensteller]

Wat het aanbod van genade betreft: dit komt tot een ieder die het Evangelie hoort, zowel binnen als buiten de gemeente.

En de oproep tot bekering?

Waarom vraag je dat nog eens apart?

Omdat ik het als strijdig ervaar met iets wat je eerder schreef

Het is belangrijk voor ogen te houden dat de gemeente in principe een vergadering van ware Christ-gelovigen is. Iedereen die belijdenis des geloofs gedaan heeft, belijdt daarmee een christen te zijn. Dat dit mogelijk slechts mondbelijders betreft, is niet uitgesloten, maar daar heeft men bij het aanspreken van de gemeente niet te rekenen.

En omdat het daarover ging in vers 19, net voor de tekst, waarover we het hadden.

[Bert Mulder]

Wat het aanbod van genade betreft: dit komt tot een ieder die het Evangelie hoort, zowel binnen als buiten de gemeente.

En de oproep tot bekering?

Die komt ook tot een ieder die het Evangelie hoort. En het is onze plicht, om ons te bekeren....

(niet dat we het kunnen, maar dat is een ander onderwerp)