Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers

[memento]

Wat is het nu van het telkens schermen met de term 'dopers'? En waarom is dít nu per definitie dopers, wat dat ook moge zijn?

Waarom dit nu precies Dopers is, heb ik toegelicht door 3 punten aan te wijzen, die het voorbeeld van ds. Schot als Dopers ontmaskeren.

Waarom Dopers denken zo gevaarlijk is (en dan gaat het me om de Schrift-visie), is dat de Dopers náást de Bijbel een 2e gezagsbron hebben, nl. het spreken van de Geest. Terwijl wij, in navolging met de 2e generatie uit de Vroege Kerk, en met de Reformatie, leren dat de openbaring gesloten is.

Waarom is dit zo belangrijk? Well, omdat ons hele geloof omvalt, als Gods Woord, de Bijbel, van minder belang is. Het spreken van mensen (over hun ervaring) komt dan bóven de Schrift te staan. Het zou elke gereformeerde een gruwel moeten zijn, als iemand durft te stellen: op grond van de Schrift heb ik geen aanleiding om iets te geloven, maar die en die heeft het van de "Geest" ontvangen, en daarom geloof ik het wel...

De geesten, en ook hun spreken, moeten beproefd worden. Beproefd, of hetgeen ze zeggen is naar Gods Woord. Wie dat niet doet, doet aan dweperij en afgodendienst. Want veel spreken van "de Geest" zou wel eens spreken van de geest uit de afgrond kunnen zijn.

Wie niet genoeg heeft aan de Schrift (waarvan wij geloven dat Gods Geest zich altijd daaraan paart), heeft niet genoeg aan de God die die Schrift gegeven heeft, en is puur ongereformeerd. Ja, staat in wezen even ver van de waarheid af als een roomse of een remonstrant.

[Afgewezen]

@Afgewezen,
Ik reageerde alleen op de manier waarop ds. Kempeneers en ds. Schot zich beiden op onze vaderen / de D.L. beroepen. Dat hoef ik toch niet vergezeld te laten gaan van een Bijbelse onderbouwing, of wel?
Z.

(Misschien mag ik gemakshalve deze keer ook naar diezelfde D.L., Acta en andere oudvaders verwijzen. Deze geven wel degelijk een Bijbelse onderbouwing. Alles op zijn tijd en plaats.)

Het enige waarvoor ik Bijbelse onderbouwing vind, is voor het feit dat het kind in het verbond is opgenomen. Maar dat zegt nog niets over de eeuwige bestemming van het kind. Is het zo moeilijk om in kort bestek deze onderbouwing te geven? Moet ik echt op speurtocht gaan in de Acta? Dat ga je toch niet menen?

[Afgewezen]

Waarom Dopers denken zo gevaarlijk is (en dan gaat het me om de Schrift-visie), is dat de Dopers náást de Bijbel een 2e gezagsbron hebben, nl. het spreken van de Geest. Terwijl wij, in navolging met de 2e generatie uit de Vroege Kerk, en met de Reformatie, leren dat de openbaring gesloten is.

Ach, ik weet niet of je dit zo in regeltjes kunt vastleggen. De Geest is toch niet het zwijgen opgelegd sinds de voltooing van de canon?

Waarom is dit zo belangrijk? Well, omdat ons hele geloof omvalt, als Gods Woord, de Bijbel, van minder belang is. Het spreken van mensen (over hun ervaring) komt dan bóven de Schrift te staan. Het zou elke gereformeerde een gruwel moeten zijn, als iemand durft te stellen: op grond van de Schrift heb ik geen aanleiding om iets te geloven, maar die en die heeft het van de "Geest" ontvangen, en daarom geloof ik het wel...

Wat een onzin! Je kunt de Schrift geloven en tóch het onderwijs van de Geest nodig hebben. Overigens mag je 'wel' gewoon met één 'l' schrijven, dat lijkt me wat logischer.

De geesten, en ook hun spreken, moeten beproefd worden. Beproefd, of hetgeen ze zeggen is naar Gods Woord. Wie dat niet doet, doet aan dweperij en afgodendienst. Want veel spreken van "de Geest" zou wel eens spreken van de geest uit de afgrond kunnen zijn.

Wellicht. Maar daarmee hoeven wij DE Geest nog niet aan banden te leggen!

Wie niet genoeg heeft aan de Schrift (waarvan wij geloven dat Gods Geest zich altijd daaraan paart), heeft niet genoeg aan de God die die Schrift gegeven heeft, en is puur ongereformeerd. Ja, staat in wezen even ver van de waarheid af als een roomse of een remonstrant.

Wat wil je hier nu mee zeggen? Dat de Schrift genoeg is en dat we de Geest niet meer nodig hebben? Je verwart m.i. twee zaken: de Heilige Geest zal ons geen nieuwe heilswaarheden meer openbaren, maar daarom is Hij zeker nog actief bezig in het leven van de gelovigen en Hij is niet 'opgesloten' in de Schrift.

[Tiberius]

Maar, Afgewezen, je kent toch de bewijsteksten wel: Genesis 17:7, Handelingen 2 : 39 en 1 Korinthe 7 : 14?
Dat je dat niet als bijbelse onderbouwing accepteert, is een ander verhaal. Maar ze vormen wel de onderbouwing.

[memento]

Waarom is dit zo belangrijk? Well, omdat ons hele geloof omvalt, als Gods Woord, de Bijbel, van minder belang is. Het spreken van mensen (over hun ervaring) komt dan bóven de Schrift te staan. Het zou elke gereformeerde een gruwel moeten zijn, als iemand durft te stellen: op grond van de Schrift heb ik geen aanleiding om iets te geloven, maar die en die heeft het van de "Geest" ontvangen, en daarom geloof ik het wel...

Wat een onzin! Je kunt de Schrift geloven en tóch het onderwijs van de Geest nodig hebben.

Als je dat onzin vind, heb je een Doperse visie op de openbaring. Dat heeft nogal wat gevolgen voor de rest van je dogmatiek (bv. de volharding der heiligen). Lees eens wat de Reformatoren tegen en over de Dopers hebben geschreven, mogelijk dat je dan het gevaar er van gaat zien.

Wat betreft je 2e punt: Natuurlijk kan je de Schrift geloven, en toch het onderwijs van de Geest nodig hebben. Alleen, de vraag is: Hoe werkt de Geest? En dan stel ik, samen met de (Nadere) Reformatie: Gods Geest verlicht het hart, zodat ik (heel persoonlijk) ga zien wat er in de Schrift staat. Wie meer meent nodig te hebben, is nog blind voor de rijkdom en volmaaktheid van het Woord Gods!

Sola Scriptura!

[Zonderling]

@Afgewezen,
Ik reageerde alleen op de manier waarop ds. Kempeneers en ds. Schot zich beiden op onze vaderen / de D.L. beroepen. Dat hoef ik toch niet vergezeld te laten gaan van een Bijbelse onderbouwing, of wel?
Z.

(Misschien mag ik gemakshalve deze keer ook naar diezelfde D.L., Acta en andere oudvaders verwijzen. Deze geven wel degelijk een Bijbelse onderbouwing. Alles op zijn tijd en plaats.)

Het enige waarvoor ik Bijbelse onderbouwing vind, is voor het feit dat het kind in het verbond is opgenomen. Maar dat zegt nog niets over de eeuwige bestemming van het kind. Is het zo moeilijk om in kort bestek deze onderbouwing te geven? Moet ik echt op speurtocht gaan in de Acta? Dat ga je toch niet menen?

Handelingen 16:31:

31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.

Ik zag later dat ook Tiberius reeds gereageerd had. En ben het daarin met hem eens.

Maar, Afgewezen, je kent toch de bewijsteksten wel: Genesis 17:7, Handelingen 2 : 39 en 1 Korinthe 7 : 14?
Dat je dat niet als bijbelse onderbouwing accepteert, is een ander verhaal. Maar ze vormen wel de onderbouwing.

[Zonderling]

Waarom is dit zo belangrijk? Well, omdat ons hele geloof omvalt, als Gods Woord, de Bijbel, van minder belang is. Het spreken van mensen (over hun ervaring) komt dan bóven de Schrift te staan. Het zou elke gereformeerde een gruwel moeten zijn, als iemand durft te stellen: op grond van de Schrift heb ik geen aanleiding om iets te geloven, maar die en die heeft het van de "Geest" ontvangen, en daarom geloof ik het wel...

Wat een onzin! Je kunt de Schrift geloven en tóch het onderwijs van de Geest nodig hebben.

Als je dat onzin vind, heb je een Doperse visie op de openbaring. Dat heeft nogal wat gevolgen voor de rest van je dogmatiek (bv. de volharding der heiligen). Lees eens wat de Reformatoren tegen en over de Dopers hebben geschreven, mogelijk dat je dan het gevaar er van gaat zien.

Wat betreft je 2e punt: Natuurlijk kan je de Schrift geloven, en toch het onderwijs van de Geest nodig hebben. Alleen, de vraag is: Hoe werkt de Geest? En dan stel ik, samen met de (Nadere) Reformatie: Gods Geest verlicht het hart, zodat ik (heel persoonlijk) ga zien wat er in de Schrift staat. Wie meer meent nodig te hebben, is nog blind voor de rijkdom en volmaaktheid van het Woord Gods!

Sola Scriptura!

Memento,

Er kan een bijzondere openbaring of een indruk in het hart plaatsvinden door de Heilige Geest die op onze toestand of die van onze kinderen past.
Dat is geen openbaring buiten het Woord om, maar wel een toepassing door de Heilige Geest in de specifieke omstandigheden waarin een mens is.
Dat is geen geestdrijverij en ook niet dopers.

Z.

[memento]

Waarom is dit zo belangrijk? Well, omdat ons hele geloof omvalt, als Gods Woord, de Bijbel, van minder belang is. Het spreken van mensen (over hun ervaring) komt dan bóven de Schrift te staan. Het zou elke gereformeerde een gruwel moeten zijn, als iemand durft te stellen: op grond van de Schrift heb ik geen aanleiding om iets te geloven, maar die en die heeft het van de "Geest" ontvangen, en daarom geloof ik het wel...

Wat een onzin! Je kunt de Schrift geloven en tóch het onderwijs van de Geest nodig hebben.

Als je dat onzin vind, heb je een Doperse visie op de openbaring. Dat heeft nogal wat gevolgen voor de rest van je dogmatiek (bv. de volharding der heiligen). Lees eens wat de Reformatoren tegen en over de Dopers hebben geschreven, mogelijk dat je dan het gevaar er van gaat zien.

Wat betreft je 2e punt: Natuurlijk kan je de Schrift geloven, en toch het onderwijs van de Geest nodig hebben. Alleen, de vraag is: Hoe werkt de Geest? En dan stel ik, samen met de (Nadere) Reformatie: Gods Geest verlicht het hart, zodat ik (heel persoonlijk) ga zien wat er in de Schrift staat. Wie meer meent nodig te hebben, is nog blind voor de rijkdom en volmaaktheid van het Woord Gods!

Sola Scriptura!

Memento,

Er kan een bijzondere openbaring of een indruk in het hart plaatsvinden door de Heilige Geest die op onze toestand of die van onze kinderen past.
Dat is geen openbaring buiten het Woord om, maar wel een toepassing door de Heilige Geest in de specifieke omstandigheden waarin een mens is.
Dat is geen geestdrijverij en ook niet dopers.

Z.

Dat kan inderdaad. Maar niet als we dogmatisch geloven dat Gods Woord geen grond biedt om te zeggen dat jong-gestorven kinderen zalig zijn.

De Dopers leren namelijk dat de Geest nieuwe informatie meedeelt, terwijl de Gereformeerden juist leren dat de Geest slechts de oude informatie van de Schrift toepast.

[Afgewezen]

@Afgewezen,
Ik reageerde alleen op de manier waarop ds. Kempeneers en ds. Schot zich beiden op onze vaderen / de D.L. beroepen. Dat hoef ik toch niet vergezeld te laten gaan van een Bijbelse onderbouwing, of wel?
Z.

(Misschien mag ik gemakshalve deze keer ook naar diezelfde D.L., Acta en andere oudvaders verwijzen. Deze geven wel degelijk een Bijbelse onderbouwing. Alles op zijn tijd en plaats.)

Het enige waarvoor ik Bijbelse onderbouwing vind, is voor het feit dat het kind in het verbond is opgenomen. Maar dat zegt nog niets over de eeuwige bestemming van het kind. Is het zo moeilijk om in kort bestek deze onderbouwing te geven? Moet ik echt op speurtocht gaan in de Acta? Dat ga je toch niet menen?

Handelingen 16:31:

31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.

Ik zag later dat ook Tiberius reeds gereageerd had. En ben het daarin met hem eens.

Maar, Afgewezen, je kent toch de bewijsteksten wel: Genesis 17:7, Handelingen 2 : 39 en 1 Korinthe 7 : 14?
Dat je dat niet als bijbelse onderbouwing accepteert, is een ander verhaal. Maar ze vormen wel de onderbouwing.

Nogmaals, deze teksten zeggen uitsluitend dat het kind in het verbond opgenomen is, níét dat het dus zalig zal worden als het jong sterft.

[memento]

@Afgewezen,
Ik reageerde alleen op de manier waarop ds. Kempeneers en ds. Schot zich beiden op onze vaderen / de D.L. beroepen. Dat hoef ik toch niet vergezeld te laten gaan van een Bijbelse onderbouwing, of wel?
Z.

(Misschien mag ik gemakshalve deze keer ook naar diezelfde D.L., Acta en andere oudvaders verwijzen. Deze geven wel degelijk een Bijbelse onderbouwing. Alles op zijn tijd en plaats.)

Het enige waarvoor ik Bijbelse onderbouwing vind, is voor het feit dat het kind in het verbond is opgenomen. Maar dat zegt nog niets over de eeuwige bestemming van het kind. Is het zo moeilijk om in kort bestek deze onderbouwing te geven? Moet ik echt op speurtocht gaan in de Acta? Dat ga je toch niet menen?

Handelingen 16:31:

31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.

Ik zag later dat ook Tiberius reeds gereageerd had. En ben het daarin met hem eens.

Maar, Afgewezen, je kent toch de bewijsteksten wel: Genesis 17:7, Handelingen 2 : 39 en 1 Korinthe 7 : 14?
Dat je dat niet als bijbelse onderbouwing accepteert, is een ander verhaal. Maar ze vormen wel de onderbouwing.

Nogmaals, deze teksten zeggen uitsluitend dat het kind in het verbond opgenomen is, níét dat het dus zalig zal worden als het jong sterft.

Klopt, maar jij waardeert het verbond te laag. Opzich niet verwonderlijk, dat is één van de consequenties van een Doperse visie op openbaring (dit bedoel ik niet negatief, maar dogmatisch kunnen deze beide zaken niet anders dan gelijk opgaan).

God openbaart Zich in Zijn woord als een God die voor de arme, de verdrukte, degene die onrecht aangedaan wordt, de hulpeloze, etc opkomt, en Zich over hen ontfermd. Zou deze God zich niet ontfermen over arme, zwakke, hulpeloze verbondskinderen?

Niet voor niets is door de Reformatoren dit element, namelijk de goedwilligheid Gods aangaande des mensen zaligheid, zo vaak en zo sterk benadrukt. Wie daaraan twijfelt, moet zich m.i. afvragen of hij/zij wel gereformeerd is, in de betekenis van eensgeestes met de Reformatoren als Calvijn, Luther, de Bres, Ursinus, Olevianus, etc.

[Tiberius]

@Afgewezen,
Ik reageerde alleen op de manier waarop ds. Kempeneers en ds. Schot zich beiden op onze vaderen / de D.L. beroepen. Dat hoef ik toch niet vergezeld te laten gaan van een Bijbelse onderbouwing, of wel?
Z.

(Misschien mag ik gemakshalve deze keer ook naar diezelfde D.L., Acta en andere oudvaders verwijzen. Deze geven wel degelijk een Bijbelse onderbouwing. Alles op zijn tijd en plaats.)

Het enige waarvoor ik Bijbelse onderbouwing vind, is voor het feit dat het kind in het verbond is opgenomen. Maar dat zegt nog niets over de eeuwige bestemming van het kind. Is het zo moeilijk om in kort bestek deze onderbouwing te geven? Moet ik echt op speurtocht gaan in de Acta? Dat ga je toch niet menen?

Handelingen 16:31:

31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.

Ik zag later dat ook Tiberius reeds gereageerd had. En ben het daarin met hem eens.

Maar, Afgewezen, je kent toch de bewijsteksten wel: Genesis 17:7, Handelingen 2 : 39 en 1 Korinthe 7 : 14?
Dat je dat niet als bijbelse onderbouwing accepteert, is een ander verhaal. Maar ze vormen wel de onderbouwing.

Nogmaals, deze teksten zeggen uitsluitend dat het kind in het verbond opgenomen is, níét dat het dus zalig zal worden als het jong sterft.

Dat geldt niet voor de tekst uit Handelingen 16. Of denk jij van wel?
De stokbewaarder vraagt "Wat moet ik doen?" en hij (ongevraagd) antwoord voor zijn hele huis.

[Zonderling]

De Dopers leren namelijk dat de Geest nieuwe informatie meedeelt, terwijl de Gereformeerden juist leren dat de Geest slechts de oude informatie van de Schrift toepast.

In de toepassing is het wel degelijk nieuw. Ook indien Gods Woord over een bepaalde omstandigheid ons iets níet zegt, kan de Heilige Geest het ons bekendmaken. Jazeker, dan ligt het óók in het Woord, maar alleen door de toepassing door de Heilige Geest weet een mens dat het hém geldt. Een bijzondere bekendmaking over de staat van ons kind, of van onze vader of moeder, enzovoort, wel degelijk mogelijk. Wie deze mogelijkheid leert, is hierin beslist niet Dopers.

M.i. is het verschil met de Dopersen anders van aard. Sommige Dopersen leerden dat openbaringen door de Geest gezaghebbend zijn, óók voor anderen. Sommigen beriepen zich op openbaringen en wilden dat anderen hen daarin volgden. Daarin dwaalden zij. Maar dat er openbaringen c.q. toepassingen zijn die persoonlijk en krachtig zijn en voor degenen die ze ontvangen, geheel nieuw, is iets anders. Daarin dwaalden zij niet.

[Zonderling]

Nogmaals, deze teksten zeggen uitsluitend dat het kind in het verbond opgenomen is, níét dat het dus zalig zal worden als het jong sterft.

Dan kun je je afvragen wat voor jou het verbond inhoudt. Het is kennelijk louter iets uitwendigs.

[memento]

M.i. is het verschil met de Dopersen anders van aard. Sommige Dopersen leerden dat openbaringen door de Geest gezaghebbend zijn, óók voor anderen. Sommigen beriepen zich op openbaringen en wilden dat anderen hen daarin volgden. Daarin dwaalden zij. Maar dat er openbaringen c.q. toepassingen zijn die persoonlijk en krachtig zijn en voor degenen die ze ontvangen, geheel nieuw, is iets anders. Daarin dwaalden zij niet.

Maar dáár ging het in het voorbeeld van ds. Schot ook om. Meneer X (niet de vader van het kind) krijgt een psalmversje terwijl hij naar de klok kijkt, op basis waarvan de ds. en de ouders moeten concluderen dat het kind zalig is. In dit geval wordt de ervaring van die man als gezaghebbend gehanteerd tegenover de ds. en de ouders.

Stel nu dat een broer van het overleden kind had gezegd: dat kan meneer X wel beweren, maar voor mij is het niet overtuigend. Moet je opletten hoe snel deze broer dan van verwijten krijgt dat hij spot met Gods werk, etc. (en helaas heb ik dit enkele malen in mijn directe omgeving zien gebeuren).

PS> Zonderling: eerder in deze topic heb ik 3 punten opgesomd, waaraan een visie moet voldoen om Dopers te zijn. Gezaghebbend-zijn voor anderen was 1 van die punten. Wat jij stelt over de werking van de Geest, namelijk dat deze ook algemene zaken uit de Schrift persoonlijk toepast, dit acht ik niet als nieuwe informatie, en acht ik dus gewoon gereformeerd. Waar ik huiverig voor ben, is het toekennen van boven-Schriftuurlijk gezag aan openbaring die losstaat van de Schrift.

[Afgewezen]

Nogmaals, deze teksten zeggen uitsluitend dat het kind in het verbond opgenomen is, níét dat het dus zalig zal worden als het jong sterft.

Dan kun je je afvragen wat voor jou het verbond inhoudt. Het is kennelijk louter iets uitwendigs.

Ik kan de vraag terugleggen bij jou: betekent in het verbond zijn, dan je dan ook zalig wordt? Dus: als de stokbewaarder tot geloof komt, worden al degenen die bij hem horen, zalig?