Heartcry - Niet arminiaans?

[Gian]

Waarom is de gereformeerde belijdenis altijd 'het' sluitstuk?

Omdat je daarin herkenning vind.

Heart Cry heeft als doelstelling om eenheid rondom het Woord te beleven. Als je dan ervoor kiest om de belijdenisgeschriften niet te noemen, dan betekent dat onder meer dat mensen die daar wel aan hechten vragen gaan stellen bij de herkenning. Wat heeft het voor nut een gesprek met iemand aan te gaan als ze op verschillende wegen wandelen? Volgens mij krijg je dan een hoop geschreeuw, en weinig effect.

Een tweede, hiermee samenhangend punt, is dat de belijdenisgeschriften de leer van de kerk behelzen. Ik vind de leer belangrijk, onder andere vanwege de reden dat een goede grondslag nodig is om de prediking zuiver te houden. Is de leer ketters, hoe zal dan de gelovige zalig worden? Hij gelooft dan tenslotte op de verkeerde manier. Vandaar dat ik daar de vinger bij leg. Belijdenisgeschriften uniformeren het verstaan van de Schrift en geven een basis om het met elkaar over dezelfde zaken te hebben, zonder steeds af te vragen, wat bedoelt de ander.

Verder noem ik het niet een sluitstuk, maar zie ik het - als ik het op het visiedocument van HCr betrek - als een vingerwijzing dat de rechte leer (en de zaligheid van de volgers) in het geding kan zijn. En ik ben mij er van bewust, dat ik daarmee in zekere zin in de 'antieke oudheid' leef, toen elke gereformeerd mens op aarde de leer belangrijk vond, immers werd er toen nog niet relativerend aangekeken tegen de leer als wij moderne 21-e eeuwers dat tegenwoordig doen.

Met bepaalde stelligheid heb ik moeite en ik ben niet van alle punten overtuigd.
Daarom heb ik wat moeite met de exclusiviteit van de gereformeerde belijdenis. Zeker als die zoveel gezag krijgt als nu.

Daarbij is het woord 'zuiver' net dat wat je er onder verstaat. Als zuiverheid pas geld nadat alle punten en komma's geteld zijn en op de goede plek staan is dat wat anders dan bepaalde christelijke waarheden die idd noodzakelijk zijn. Het eerste heeft nogal wat met hoogmoed te maken.

Als alles wat niet voor 100 % met de gereformeerde belijdenis strookt vervolgens op grond van die gereformeerde belijdenis verdacht een aangevallen word, zonder het Woord zelf gezamelijk te onderzoeken, heb ik er niet zoveel mee.

Ik ben bang dat Calvijn veelal gezaghebbender is dan Paulus.

Als op heartcry gezegd wordt dat je de deur open moet doen (Op. 3 v 20) ben je arminiaans. Net zo arminiaans als de bijbel dus.
Dat er op heartcry ook gezegd wordt dat het Gods werk is hoor je critici nooit over. Er is genoeg gezegd om de stok te gebruiken waarmee men slaan wil onder het mom van bezorgdheid.

[Kaw]

Er is toch wel een verschil tussen het niet verwijzen naar een belijdenisgeschrift en een dwaalleer?

[Anti-quoq]

Ik heb deze discussie op een afstand gevolgd. En ik ben bang,ik zeg dat maar eerlijk.
Als men vragen stelt bij de belijdenisgeschriften, die tenderen naar de stelling: "Misschien hebben we dat wat we al jarenlang hebben gezien als een spreken vanuit Gods Woord wel verkeerd gezien.", dan vraag ik me af: Wat zit erachter? Eeuwenlang hebben onze vaderen gesteld dat de drie formulieren van eeuwigheid Gods Woord zeer zuiver naspreken en er nog nooit iets is gevonden dat niet spoort met diezelfde Bijbel.
Daarom vind ik de zogenaamde tegenstelling tussen de Bijbel en de belijdenis vreemd en gevaarlijk. Nee, zij zijn niet hetzelfde als Gods Woord, maar een belijden op grond van Gods Woord.

Als we vele activiteiten / lezingen van Heart Cry bezien, dan valt het emotionele karakter op. Dat in combinatie met bovengenoemde waardering Bijbel-belijdenis maakt mij bang.
Dat werd versterkt toen ik las: "Alsdan, zo iemand tot ulieden zal komen: Zie, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet." (Matth. 24: 23)

[Jongere]

Als we vele activiteiten / lezingen van Heart Cry bezien, dan valt het emotionele karakter op. Dat in combinatie met bovengenoemde waardering Bijbel-belijdenis maakt mij bang.

Kun je uitleggen in welk opzicht je dit bedoelt? Ik heb juist het idee dat Heartcry in een bepaald opzicht minder emotioneel het geloof benaderd dan de bevindelijk-gereformeerde traditie.

[Anti-quoq]

Als we vele activiteiten / lezingen van Heart Cry bezien, dan valt het emotionele karakter op. Dat in combinatie met bovengenoemde waardering Bijbel-belijdenis maakt mij bang.

Kun je uitleggen in welk opzicht je dit bedoelt? Ik heb juist het idee dat Heartcry in een bepaald opzicht minder emotioneel het geloof benaderd dan de bevindelijk-gereformeerde traditie.

De bevindelijk gereformeerde traditie heeft het geloof altijd nauw verbonden aan het eenvoudig spreken van Gods Woord, toegepast door de Heilige Geest. Dat aan de rechterkant daar ook allerlei emotionele uitwassen zijn geweest en nog zijn, is evident, maar als je wilt weten welke emotionaliteit mij tegen de borst stuit bij Heart Cry (ik vind het zelfs gevaarlijk), dan wil ik je wijzen op deze twee YouTube-filmpjes:
- http://nl.youtube.com/watch?v=SJzHFv06W ... re=related
- http://nl.youtube.com/watch?v=AI54QRv2v2Q

Er zitten best wel elementen in die waar zijn, of die ik niet wil bestrijden, maar het gaat mij om de sfeer en de emotie, die zo gemakkelijk kan afleiden van dat eenvoudig spreken van Gods Woord.

[Jongere]

maar als je wilt weten welke emotionaliteit mij tegen de borst stuit bij Heart Cry (ik vind het zelfs gevaarlijk), dan wil ik je wijzen op deze twee YouTube-filmpjes:
- http://nl.youtube.com/watch?v=SJzHFv06W ... re=related
- http://nl.youtube.com/watch?v=AI54QRv2v2Q

Twee dingen:
- je weet dat Jijdaar iets anders is als Heartcry? Deze twee filmpjes gaan over Jijdaar avonden.
- wat is precies hetgene wat je tegen de borst stuit in bijvoorbeeld het tweede filmpje? En dan niet iets als 'emotionaliteit', want emotioneel/bewogen spreken gebeurt in jouw (en mijn) kerk natuurlijk net zo als het op dat filmpje gebeurt - het moet je dus om de inhoud gaan. Wat vind je 'gevaarlijk'?

[Anti-quoq]

maar als je wilt weten welke emotionaliteit mij tegen de borst stuit bij Heart Cry (ik vind het zelfs gevaarlijk), dan wil ik je wijzen op deze twee YouTube-filmpjes:
- http://nl.youtube.com/watch?v=SJzHFv06W ... re=related
- http://nl.youtube.com/watch?v=AI54QRv2v2Q

Twee dingen:
- je weet dat Jijdaar iets anders is als Heartcry? Deze twee filmpjes gaan over Jijdaar avonden.
- wat is precies hetgene wat je tegen de borst stuit in bijvoorbeeld het tweede filmpje? En dan niet iets als 'emotionaliteit', want emotioneel/bewogen spreken gebeurt in jouw (en mijn) kerk natuurlijk net zo als het op dat filmpje gebeurt - het moet je dus om de inhoud gaan. Wat vind je 'gevaarlijk'?

Ik zie Heart Cry en Jij daar als een zelfde soort avonden qua boodschap, vandaar dat ik deze twee filmpjes toch als voorbeeld heb genomen.
Wat mij tegen de borst stuit in beide filmpjes is het 'drijven'. Allemaal met goede bedoelingen, maar zo worden jongeren bijna geprest om een keuze voor Jezus te maken. M.n. het eerste filmpje (Arjan Baan) vond ik schokkend. Alles wordt bepaald door de emotie van het moment. Ik citeer:
- Ze kwam: Mag ik een getuigenis afleggen? Toen daalde God op een geweldige wijze in ons midden.
- Met elkaar raakten we verbroken; jongens en meisjes begonnen te huilen, ouderen begonnen te huilen.
- Later werd een oproep gedaan aan mensen die nog nooit hun hart aan de Heere hadden gegeven om hun hart aan Hem te geven. Het was zo indrukwekkend. Er kwam nota bene een oude professor die daar zijn haart aan de Heere Jezus gaf.
- Er was iemand uit een afgescheiden kerk die daar met de handen omhoog het gloria Gods begon te zingen.

In het tweede filmpje (ds. Simons) heb ik bezwaar tegen de sfeer: Popsterpodium, groot beeldscherm, etc. Ik weet wel dat het daar niet om gaat, maar ik probeer aan te geven wat dat met jongeren doet.
Citaat: Ik wil vanavond zo dicht bij jou komen dat ik de Heere Jezus in jouw hart leg.

Als ik daar tegenover zet het eenvoudige spreken van de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 1: 12:
"1-12. Van deze hun eeuwige en onveranderlijke verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te zijner tijd, hoewel bij onderscheiden trappen en met ongelijke mate, verzekerd; niet, als zij de verborgenheden en diepten Gods curieuslijk doorzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten der verkiezing, in het Woord Gods aangewezen (als daar zijn: het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.), in zichzelven met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13:5). "
En verder DL 3/4:12: "En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert."

[Gian]

Je zet zaken tegenover elkaar die er niet zijn.
Misschien kan je je bezwaren gewoon vanuit het Woord verdedigen. Ik ben benieuwd.

[Anti-quoq]

Je zet zaken tegenover elkaar die er niet zijn.
Misschien kan je je bezwaren gewoon vanuit het Woord verdedigen. Ik ben benieuwd.

Twee reacties:
- Welke dingen zet ik onterecht tegenover elkaar?
- Ik ben bang dat jij ook Gods Woord en bijv. de Dordtse Leerregels tegen elkaar uitspeelt. Wat ik citeerde uit de DL laat dat nu eens volledig uitspreken en wijs mij eens aan waar dat niet strookt met het spreken van de Bijbel.

[Rens]

Als ik daar tegenover zet het eenvoudige spreken van de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 1: 12:

"eenvoudig" schreef je toch? voor mij iig bijna niet te volgen, zó eenvoudig is het dus niet.

wat er zo'n avond gezegd en beleefd wordt, dát is eenvoudig........hoewel niet echt mijn stijl overigens.

[Jongere]

- Welke dingen zet ik onterecht tegenover elkaar?

Enerzijds: Ik wil vanavond zo dicht bij jou komen dat ik de Heere Jezus in jouw hart leg.

Anderzijds: de DL.

Je zet die niet voor niks onder elkaar als zouden ze tegenstrijdig zijn. Ik geloof dat ze dat niet zijn zoals ds. Simons ze hier bedoelt.

[Anti-quoq]

Als ik daar tegenover zet het eenvoudige spreken van de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 1: 12:

"eenvoudig" schreef je toch? voor mij iig bijna niet te volgen, zó eenvoudig is het dus niet.

wat er zo'n avond gezegd en beleefd wordt, dát is eenvoudig........hoewel niet echt mijn stijl overigens.

Rens,

Het woordje eenvoudig gebruikte ik niet voor de zinsconstructie in het Nederlands, maar voor de toonzetting: Niet door kracht, noch door geweld, maar door Zijn Geest zal het geschieden.
Overigens: Ik vind het tamelijk erg (niet persoonlijk richting jou bedoeld) dat een belijdenisgeschriften qua taal niet door elke kerkelijk meelevende wordt begrepen (puur taalkundig), want dan zijn we inderdaad makkelijk te raken door zogenaamd eenvoudige taal op dergelijke jongerenavonden.
Jij geeft precies aan wat ik als gevaar zie. Jongeren begrijpen die belijdenisgeschriften ook vaak niet en kijken of e.e.a. goed voelt. Dat bedoelde ik met het gevaar van emotie.

[Anti-quoq]

- Welke dingen zet ik onterecht tegenover elkaar?

Enerzijds: Ik wil vanavond zo dicht bij jou komen dat ik de Heere Jezus in jouw hart leg.

Anderzijds: de DL.

Je zet die niet voor niks onder elkaar als zouden ze tegenstrijdig zijn. Ik geloof dat ze dat niet zijn zoals ds. Simons ze hier bedoelt.

Ik vroeg het Gian, niet jou.
Maar wat ik tegenover elkaar plaats is het spreken van de DL (wat als uitgangspunt heeft: niet door kracht, noch door geweld, maar door Mijn Geest zal het geschieden) en anderzijds het op emotie inspelende 'drijven' in veel toespraken bij Heart Cry en Jij daar.

[Kaw]

Ik vraag me af in hoeverre de emotie dan mag gaan. Als de dominee bij het avondmaal tot 3 keer toe roept: "kom, alle dingen zijn gereed." en bij de derde keer komt er van achteruit de kerk een huilende vrouw of man, dan vinden we dat mooi, maar is dat ook niet emotie?

[Jongere]

- Welke dingen zet ik onterecht tegenover elkaar?

Enerzijds: Ik wil vanavond zo dicht bij jou komen dat ik de Heere Jezus in jouw hart leg.

Anderzijds: de DL.

Je zet die niet voor niks onder elkaar als zouden ze tegenstrijdig zijn. Ik geloof dat ze dat niet zijn zoals ds. Simons ze hier bedoelt.

Ik vroeg het Gian, niet jou.
Maar wat ik tegenover elkaar plaats is het spreken van de DL (wat als uitgangspunt heeft: niet door kracht, noch door geweld, maar door Mijn Geest zal het geschieden) en anderzijds het op emotie inspelende 'drijven' in veel toespraken bij Heart Cry en Jij daar.

Een paar opmerkingen en dat stop ik weer even hier, lijkt me beter voor mezelf.
- Het spijt me dat ik voor mijn beurt praat, maar volgens mij bedoel ik hetzelfde als Gian. Dan maakt het niet uit wie het antwoord geeft toch? Reageer niet te geprikkeld. Als ik er helemaal naastzit mag Gian dat aangeven.
- Dit vind ik jammer in de discussie: Herman gaf aan het visiedocument (gelezen AQ?) redelijk positief te vinden. Hij vond het wel jammer dat er in de grondslag geen verwijzing naar de 3FvE stond. Op basis van die opmerking wordt nu zo'n beetje geconcludeerd dat Heartcry indruist tegen de 3FvE. Ik denk dat dat ook is wat Gian bedoeld; beargumenteer nu duidelijk op welke punten Heartcry onbijbels bezig is. En zelfs, zo je wilt, tegen de belijdenis ingaat. Want dáár gaat het om, toch?
- Ik vind het wel net zo eerlijk om nu alléén over Heartcry avonden en voorbeelden te spreken. Om de discussie eerlijk te houden, Heartcry en Jijdaar staan los van elkaar.
- Wat ik nu zie is dit: je plaatst een kanttekening bij de emotionaliteit die je tegen staat. Je zet een citaat neer van ds. Simons en daaronder de DL. Natuurlijk lees ik dat dan alsof jij het met elkaar strijdig vindt. Dat suggereert alsof er inhoudelijk grote bezwaren zijn.
- Wat vind je zo erg aan 'drijven'? Volgens mij blijkt uit het visiedocument, uit documenten van Arjan Baan en uit de woorden van ds. Simons heel duidelijk dat ze de notie onderschrijven die jij aanhaalt (niet door kracht...). Binnen die perken kan er toch niet te weinig 'gedreven' worden? Jezus wist zelf wel het best dat niemand tot Hem kon komen tenzij dat de Vader hem trekt. Maar juist Hij roept: Strijd om in te gaan! Waarom? Om te ontdekken dat het niet lukt. En dáárom kan je niet te weinig drijven m.i., mits je er oog op houdt dat mensen niet met hun eigen emoties op de loop gaan. En ik weet (uit persoonlijke gesprekken) dat daar binnen Heartcry oog voor is.