Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[Mannetje]

.......Critici die vinden dat Vonk hoe dan ook niet op zondag had moeten onderhandelen, hebben „heel makkelijk praten vanaf de zijlijn”, zegt Schippers. „.....

Zo. Die kunnen alle ambtsdragers die gisteren de wet voorlazen in hun zak steken. Lekker makkelijk hè. Beetje in de kerk zitten en voorlezen hoe het hoort. Foei.

Het is mij ook nog niet gelukt om dit te begrijpen.

[gallio]

.... Die ruimte vullen ze vervolgens met weinig bescheidenheid in en dat heeft te maken met hun “drive” om hun ontdekking op te dringen aan die dwaze “zuigelingendopers”.

....

Probeer ook aub de motieven van een ander niet te benoemen want meestal ga je met zulke aannames in de fout. Net als 4kinderen moet ik constateren dat baptisten in hun zorg voor hun medemens, hun passie voor heb bereiken van hun naasten die het evangelie niet kennen, zij het mensen in eigen omgeving of op een ander werelddeel, in scherp contrast staat met de refo's die zich wel enorm inzetten voor hun eigen groep maar nauwelijks oog hebben voor wat er daarbuiten afspeelt. En dat die baptisten zich over het algemeen helemaal niet druk maken over het feit dat die naaste misschien een andere doopopvatting heeft.

Begrijp ik goed dat je om de mate van goede werken iemands standpunt wel of niet goed zal keuren?
Het komt op mij over als een socialistisch geloof. Of heb ik dat fout?

Nee Wandelende, dat is helemaal niet wat ik probeer te doen. Ik probeer alleen maar aan te tonen dat het niet juist is om geloofsdopers allerlei dingen in de schoenen te schuiven die pertinent onjuist zijn. En ik probeer daar van tijd tot tijd iets tegen over te zetten.

[gallio]

Maar de apostelen doopten met de wetenschap van Genesis 17:9-27. Dus daarom altijd ...en zijn/haar huis.

Echt waar huisman, altijd ? De 3 gevallen van de doop van een huisgezin zijn vaak genoeg genoemd, maar wat denk je van de andere plaatsen waar de doop beschreven wordt ? Bv. in Samaria (Hand 8) waar specifiek gesproken wordt over het dopen van mannen en vrouwen. Waren daar geen kinderen ?

Denk ook eens aan Korinthe waar Crispus met zijn gehele huis gelovig wordt (Hand 18) maar Paulus later schrijft (1 Kor 1) dat hij alleen Crispus, Gaius en het huisgezin van Stephanus gedoopt heeft. Waarom doopte hij dan de kinderen van Crispus niet ?

[Wandelende]

Probeer ook aub de motieven van een ander niet te benoemen want meestal ga je met zulke aannames in de fout. Net als 4kinderen moet ik constateren dat baptisten in hun zorg voor hun medemens, hun passie voor heb bereiken van hun naasten die het evangelie niet kennen, zij het mensen in eigen omgeving of op een ander werelddeel, in scherp contrast staat met de refo's die zich wel enorm inzetten voor hun eigen groep maar nauwelijks oog hebben voor wat er daarbuiten afspeelt. En dat die baptisten zich over het algemeen helemaal niet druk maken over het feit dat die naaste misschien een andere doopopvatting heeft.

Begrijp ik goed dat je om de mate van goede werken iemands standpunt wel of niet goed zal keuren?
Het komt op mij over als een socialistisch geloof. Of heb ik dat fout?

Nee Wandelende, dat is helemaal niet wat ik probeer te doen. Ik probeer alleen maar aan te tonen dat het niet juist is om geloofsdopers allerlei dingen in de schoenen te schuiven die pertinent onjuist zijn. En ik probeer daar van tijd tot tijd iets tegen over te zetten.

Schuif dan wederzijds ook geen dingen in de schoenen. Citaat van jouzelf:
"... in scherp contrast staat met de refo's die zich wel enorm inzetten voor hun eigen groep maar nauwelijks oog hebben voor wat er daarbuiten afspeelt."

Dus ik hoop dat je die generaliserende woorden terug zal nemen. "Wat gij niet wilt..."

[gallio]

Dus ik hoop dat je die generaliserende woorden terug zal nemen. "Wat gij niet wilt..."

Dat neem ik niet terug. Ik wil het wel aanpassen dat dat voor deze omgeving geldt. Over andere refo gemeenschappen zeg ik dus niets.

[Mara]

Ik vind het heel erg moeilijk om hier anders over te gaan denken, zouden we nu echt al eeuwenlang dwalende zijn als christenen?

Dat vind ik niet zo'n sterk argument. Daarmee zou Luther ook de mond gesnoerd kunnen zijn.

Het is niet bedoeld als argument, ik dacht gewoon hardop.
Ik ben geen principiële tegenstander, noch voorstander.
Klinkt ingewikkeld misschien, maar mijn man heeft de volwassendoop ondergaan, omdat hij als kind niet gedoopt was.
Ikzelf ben als baby gedoopt (zoals de meesten van ons). En het gaat prima naast elkaar.

[CvdW]

Alhoewel Calvijn best eens vaker tijdens diensten gelezen kan worden.

Zijn preken zijn niet bevindelijk genoeg, zo meent men.

Men doet er goed aan niet te luisteren wat 'de mensen' zeggen.
Laten we het anders zeggen:
Ze zijn waarschijnlijk niet gemaakt in vorm zoals die in onze kerken gebruikelijk is.

Ik meen enige wortel van bitterheid te bespeuren in zo'n opmerking.
Ik geloof dat we daarin wel een weinig geoefend zijn.
Maar goed, dan nog kan ik me vergissen, en dat is ook menselijk.

De preken uit 'stemmen uit Geneve' van ds. Calvijn zijn duidelijk te volgen. Ook door kinderen.
Begrijp ik het goed dat het bij u om de vorm gaat. Als het maar goed in het gehoor ligt. Wat gevoeligheden, wat beleving. Dit is geen bitterheid van mijn kant. Maar een groot verdriet dat tegenwoordig zo afgeweken is van de leer van de Reformatie. Voelt u dat verdriet ook?

[huisman]

Maar de apostelen doopten met de wetenschap van Genesis 17:9-27. Dus daarom altijd ...en zijn/haar huis.

Echt waar huisman, altijd ? De 3 gevallen van de doop van een huisgezin zijn vaak genoeg genoemd, maar wat denk je van de andere plaatsen waar de doop beschreven wordt ? Bv. in Samaria (Hand 8) waar specifiek gesproken wordt over het dopen van mannen en vrouwen. Waren daar geen kinderen ?

Denk ook eens aan Korinthe waar Crispus met zijn gehele huis gelovig wordt (Hand 18) maar Paulus later schrijft (1 Kor 1) dat hij alleen Crispus, Gaius en het huisgezin van Stephanus gedoopt heeft. Waarom doopte hij dan de kinderen van Crispus niet ?

De tekst uit 1 Korinthe 1 wil Paulus ons duidelijk maken dat hij niet is gekomen om te dopen maar om het Evangelie te verkondigen. Hij noemt dan een paar namen ( ook een huisgezin) die hij gedoopt heeft. Daar wil je toch niet de geloofsdoop op basseren?
Trouwens als Paulus namen idd al zijn gedoopten waren wie heeft Lydia en haar huis gedoopt ( Silas misschien)
....en de stokbewaarder en zijn gezin. Ook Silas? En het huisgezin van Crispus......ook Silas?

[Floppy]

.......Critici die vinden dat Vonk hoe dan ook niet op zondag had moeten onderhandelen, hebben „heel makkelijk praten vanaf de zijlijn”, zegt Schippers. „.....

Zo. Die kunnen alle ambtsdragers die gisteren de wet voorlazen in hun zak steken. Lekker makkelijk hè. Beetje in de kerk zitten en voorlezen hoe het hoort. Foei.

In de recente bijdragen in dit topic gaat het oa over of de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen; voor de gedachte dat de zondag in plaats van de sabbat is gekomen, heeft nog nooit iemand mij een overtuigend argument kunnen aandragen. In het kort begrijp ik niet goed wat het voorlezen van het 4e gebod in de kerk te maken heeft met het feit dat CU/SGP mee moest vergaderen op zondag. Horen we de zondag te vieren zoals de Israelieten de Sabbat?

Los daarvan vind ik het zeer waardevol en kostbaar om de zondagsviering in stand te houden, en betreur ik elke aanval daarop - zij het via winkeltijden of via dit soort politieke druk. Ik had het, van een afstandje, gewaardeerd als men de rug stijf had gehouden. Maar eerlijk is eerlijk, ik weet er te weinig van voor wat betreft de consequenties die dat had gehad.

[Wandelende]

Dus ik hoop dat je die generaliserende woorden terug zal nemen. "Wat gij niet wilt..."

Dat neem ik niet terug. Ik wil het wel aanpassen dat dat voor deze omgeving geldt. Over andere refo gemeenschappen zeg ik dus niets.

Dan zou ik ook maar niet te hard roeptoeteren over anderen die dat wederzijds wel doen. (Wat net zo verkeerd is)

[gallio]

Maar de apostelen doopten met de wetenschap van Genesis 17:9-27. Dus daarom altijd ...en zijn/haar huis.

Echt waar huisman, altijd ? De 3 gevallen van de doop van een huisgezin zijn vaak genoeg genoemd, maar wat denk je van de andere plaatsen waar de doop beschreven wordt ? Bv. in Samaria (Hand 8) waar specifiek gesproken wordt over het dopen van mannen en vrouwen. Waren daar geen kinderen ?

Denk ook eens aan Korinthe waar Crispus met zijn gehele huis gelovig wordt (Hand 18) maar Paulus later schrijft (1 Kor 1) dat hij alleen Crispus, Gaius en het huisgezin van Stephanus gedoopt heeft. Waarom doopte hij dan de kinderen van Crispus niet ?

De tekst uit 1 Korinthe 1 wil Paulus ons duidelijk maken dat hij niet is gekomen om te dopen maar om het Evangelie te verkondigen. Hij noemt dan een paar namen ( ook een huisgezin) die hij gedoopt heeft. Daar wil je toch niet de geloofsdoop op basseren?
Trouwens als Paulus namen idd al zijn gedoopten waren wie heeft Lydia en haar huis gedoopt ( Silas misschien)
....en de stokbewaarder en zijn gezin. Ook Silas? En het huisgezin van Crispus......ook Silas?

Lydia en de stokbewaarder woonden in Filippi. Volgens globefeed.com is dat 731 km rijafstand van Korinthe. Dat Paulus dat dus niet noemt in 1 Kor 1 hoeven we niet zo vreemd te vinden.

De kinderen van Crispus, tja, misschien zijn die niet als kinderen gedoopt maar jaren later pas. Wie zal het zeggen ?

[Floppy]

Stel, je bent met je gezin in het water terecht gekomen in een scenario a la 1953. Je bent met zijn allen bezig met verdrinken.
In de verte nadert een boot van het leger. Je zwaait en schreeuwt, de boot komt eraan en je wordt in de boot gehesen. Gered! Je vrouw heeft je baby in haar handen, zal ze die in het water achterlaten en zeggen: hij mag pas de boot in als hij daar zelf bewust om kan vragen? Nee, ze neemt die uiteraard zelf mee.

Ik kan mij gewoon heel moeilijk voorstellen dat, als bijvoorbeeld de stokbewaarder een baby had, hij zal hebben gezegd: die gaat er pas bij horen als hij daar zelf bewust voor kan kiezen. De kracht van het evangelie was enorm (en hoort dat nu nog te zijn). Het was een goede boodschap. De stokbewaarder zag in de stikdonkere nacht het licht van Jezus. Zal hij dan hebben gezegd, laten we maar even afwachten wat mijn jongste gaat doen?

Als ik de doop zie als de onderstreping dat we onderdeel zijn van dat (geestelijke) schip, dat we daarop meevaren, en dat dat schip ons bij de hemelse haven brengt, dan zijn onze kinderen krachtens het verbond ook op dat schip en varen ze dus ook richting de hemelse heerlijkheid.

En tegelijkertijd wordt niet ieder kind zalig. Blijkbaar kiezen er kinderen voor om, bij het ouder worden, van de boot af te springen.
Sterker nog, blijkbaar is er bekering van het hart nodig om op die boot te blijven, omdat de neiging er is om er vanaf te springen.

Maar wie zal groter verantwoordelijkheid dragen: degene die nooit op de boot is geweest, of degene die er wel op was, maar die er vanaf is gesprongen?

[Mara]

Wat een sprekend voorbeeld Floppy.

[Orfeo]

De vraag of het tot de oorspronkelijke tekst behoord, doet niet ter zake. Aanvaard je het als gezaghebbend, of niet?

Als het tot de oorspronkelijke tekst behoort is het gezaghebbend, anders niet. Het hoort overigens hoogstwaarschijnlijk niet tot de oorspronkelijke tekst.

Denk ook eens aan Korinthe waar Crispus met zijn gehele huis gelovig wordt (Hand 18) maar Paulus later schrijft (1 Kor 1) dat hij alleen Crispus, Gaius en het huisgezin van Stephanus gedoopt heeft. Waarom doopte hij dan de kinderen van Crispus niet ?

Dit is net zo goed een probleem voor geloofsdopers als voor kinderdopers - als het een probleem is. Waarom doopte Paulus de kinderen van Crispus niet als zijn kinderen gelovig waren?

[Herman]

De vraag of het tot de oorspronkelijke tekst behoord, doet niet ter zake. Aanvaard je het als gezaghebbend, of niet?

Als het tot de oorspronkelijke tekst behoort is het gezaghebbend, anders niet. Het hoort overigens hoogstwaarschijnlijk niet tot de oorspronkelijke tekst.

Dat is dus schriftkritiek en daar adviseer ik je maar eens op bezinnen. Je houdt zo geen bladzijde van de bijbel meer over.