Belijdenis en scramenten (vh: Ontslag na overdoop)

[huisman]

@Parsifal ik ben bang dat je mij niet begrepen hebt in de discussie met Edg. Dat zal wel aan mijn gebrekkige postings gelegen hebben. Maar de conclusies die jij trekt kloppen iig niet.

1. Ik sta helemaal achter DL 1.17 . Het artikel over jonggestorven kinderen, er is nog een topic over dit onderwerp toen wij het boekje van ds Kempeneers hebben besproken.
Trouwens juist dit artikel spreekt zo duidelijk over de verbondheiligheid waar ik eerder over sprak. De kinderen van gelovigen zijn heilig, niet van nature ( daar heb je Psalm 51:7 en Romeinen 3 weer), maar uit de kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn.
Dat is de reden dat deze ouders niet hoeven te twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun kinderen die in hun kindsheid uit dit leven door God weggenomen worden.

Dit artikel legt dus geen geloof in deze kinderen maar spreekt over het genadeverbond en noemt dan de teksten die ik ook steeds in deze discussie noemde (1Kor7:14 en Hand 2:39 en Gen 17:7)

Een baby kan nog niet geloven en toch krachtens het genadeverbond zalig bij jong sterven.

Maar........als ze niet in hun kindsheid sterven zullen toch de kinderen bij het opgroeien niet meer in de ouders zijn begrepen maar zelf tekenen van wedergeboorte,geloof en bekering moeten tonen.


Het is mij dan ook een raadsel dat jij mij minder gereformeerd noemt dan Edg.....minder Kuyperiaans zul je wel bedoelen. Maar bij gereformeerd denken hoort het verbond en het teken daarvan op het voorhoofd van onze kinderen. Ook de DL ,ons doopformulier en de HC spreken niet over verondersteld geloof als grond maar over het genadeverbond als enige grond voor de doop van onze kinderen

[ZWP]

En ja ik ontken dat de Bijbel van begin tot einde "verbondsspreken" is. Daarvoor wordt het net iets te weinig genoemd en zeker te weinig in combinatie met de doop.

Dit is volgens mij wel zo inderdaad. De lijn verbond-doop komt niet heel duidelijk terug in de Bijbel, in tegenstelling tot de belijdenisgeschriften.
Is dat dan uiteindelijk de reden dat er zo veel mensen vallen voor geloofsdoop?
Als de gemiddelde kerkganger de link verbond-doop niet kan uitleggen aan zijn kinderen of aan een discussiepartner die baptist is, dan vrees ik dat de hype van overdopen nog wel even gaat duren...

[Wittewrongel]

Dat is de reden dat deze ouders niet hoeven te twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun kinderen die in hun kindsheid uit dit leven door God weggenomen worden.

Dit artikel legt dus geen geloof in deze kinderen maar spreekt over het genadeverbond en noemt dan de teksten die ik ook steeds in deze discussie noemde (1Kor7:14 en Hand 2:39 en Gen 17:7)

Een baby kan nog niet geloven en toch krachtens het genadeverbond zalig bij jong sterven.

Maar........als ze niet in hun kindsheid sterven zullen toch de kinderen bij het opgroeien niet meer in de ouders zijn begrepen maar zelf tekenen van wedergeboorte,geloof en bekering moeten tonen.

En als geen tekenen van wedergeboorte tonen? Dan spreken we van afval der heiligen?

[huisman]

En ja ik ontken dat de Bijbel van begin tot einde "verbondsspreken" is. Daarvoor wordt het net iets te weinig genoemd en zeker te weinig in combinatie met de doop.

Dit is volgens mij wel zo inderdaad. De lijn verbond-doop komt niet heel duidelijk terug in de Bijbel, in tegenstelling tot de belijdenisgeschriften.
Is dat dan uiteindelijk de reden dat er zo veel mensen vallen voor geloofsdoop?
Als de gemiddelde kerkganger de link verbond-doop niet kan uitleggen aan zijn kinderen of aan een discussiepartner die baptist is, dan vrees ik dat de hype van overdopen nog wel even gaat duren...

Het komt omdat velen het O.T losknippen van het N.T. De lijn is verbond met bloedig teken,besnijdenis naar hetzelfde verbond met een onbloedig teken de doop.
Baptisten willen niet weten van doop ipv besnijdenis terwijl in de nieuwtestamentisch gemeente niemand meer besneden werd ook al waren daar veel aanvallen op van de Judaïsten.

[huisman]

Dat is de reden dat deze ouders niet hoeven te twijfelen aan de verkiezing en zaligheid van hun kinderen die in hun kindsheid uit dit leven door God weggenomen worden.

Dit artikel legt dus geen geloof in deze kinderen maar spreekt over het genadeverbond en noemt dan de teksten die ik ook steeds in deze discussie noemde (1Kor7:14 en Hand 2:39 en Gen 17:7)

Een baby kan nog niet geloven en toch krachtens het genadeverbond zalig bij jong sterven.

Maar........als ze niet in hun kindsheid sterven zullen toch de kinderen bij het opgroeien niet meer in de ouders zijn begrepen maar zelf tekenen van wedergeboorte,geloof en bekering moeten tonen.

En als geen tekenen van wedergeboorte tonen? Dan spreken we van afval der heiligen?

Nee want dit artikel spreek over de troost van ouders met jonggestorven kinderen . Voor alle kinderen die tot volwassenheid komen geldt Johannes 3:1-16. De noodzaak van de wedergeboorte en het geloof in de gekruisigde Christus noodzakelijk voor de zaligheid.

[Luther]

En zeker het ongeloof-als-maatstaf is aanwezig in de gereformeerde gezindte.

Er is geen ambtsdrager in de gereformeerde gezindte die het een prettige gedachte vindt dat de staat van ongeloof zo'n beetje 95% van de leden betreft. Ik ken ook geen ambtsdrager die ongeloof goedkeurt.
[quote=""Parsifal"]Punt is dat Huisman of jij (m.i.) ook niet serieus zijn ingegaan op het dankgebed na het doopformulier, op het citaat uit het schatboek of op DL 1.17, waar zaligheid of wedergeboorte bij jonge kinderen wordt veronderstelt.[/quote]Op het dankgebed ben ik genoeg ingegaan. Op de andere twee heeft @huisman adequate reacties gegeven. Eén ding nog: in het dankgebed wordt niet beleden dat de kinderen zojuist bij de doop of bij het geboorte ook zijn wedergeboren. Er wordt door de kerk gesproken vanuit levend geloof en het vaste vertrouwen dat God Zijn verbond houdt.

Volgens Huisman kunnen we geen zaligheid veronderstellen op grond van Psalm 51 en Romeinen 4. Ik heb verschillende keren aangegeven dat hij hiermee de kern van het Evangelie weghaalt, doordat hij het "doemwaardig" tegenover "zalig worden" stelt.

Onze kinderen komen niet zalig ter wereld, niet wedergeboren. Sterker: de inzet van het formulier is nu juist dat we met onze kinderen in zonde ontvangen en geboren worden en derhalve kinderen des toorns zijn, zodat we in Gods rijk niet kunnen komen, tenzij... Deze werkelijkheid staat tegenover zaligheid. Als je dat zou ontkennen - maar dat geloof ik eigenlijk niet - dan ontroof je pas echt het evangelie van zijn kracht.

Ik heb hier eveneens nog een samenvatting gepost van wat de bijbelse visie op de doop is; een samenvatting van wat ds. A.K. Wallet erover schreef, etc, etc. Er is allemaal niet op ingegaan; wel merkte ik dat de consequentie van wat @Edg hier schreef uiteindelijk een soort praktisch remonstrantisme is, of - dat kan ook - het kuyperiaanse denken van de veronderstelde wedergeboorte. Ik dacht eigenlijk dat we die leer in de 20e eeuw hadden achtergelaten, maar ze blijkt kennelijk nog springlevend.
Ik las vandaag nog van ds. G.R. Procee (CGK Middelharnis) dat je altijd maar goed moet opletten: Zodra mensen linksom of rechtsom stellen dat de doop iets zegt over de eeuwige staat van de dopeling op het moment van de doop, dan gaat het mis en verlaat men het gereformeerde spoor. Dat komt omdat men geen besef heeft van het feit dat de hele Bijbel van begin tot het einde verbondsspreken is, waarin de belofte van de gekruisigde Christus en de zaligheid door Zijn bloed, centraal staat.

Sorry, maar jouw visie is m.i. niet "de bijbelse visie op de doop". Hoewel ik de visie zelf op zich nog kan respecteren en begrijpen (maar niet delen), staat deze manier van discussieren me gewoon sterk tegen. Je geeft bij voorbaat aan je discussiepartner niet eens te willen begrijpen.

Ik heb hier proberen te verwoorden wat ik ook las bij ds. Wallet en ds. Procee. Ik meen dat dit inderdaad de bijbelse visie op de doop is, en dat deze ook in lijn staat met wat onze belijdenis over de doop leert. En nee, ik kan maar niet begrijpen dat iemand die de Drie formulieren van enigheid onderschrijft (dat doe je immers als je je hier aanmeldt als lid) toch ofwel 'veronderstelde wedergeboorte' leert, ofwel een remonstrantse visie heeft op de toe-eigening van het heil.

Hoe iemand "van veronderstelde wedergeboorte" tot "praktisch remonstrantisme" komt is voor mij een groot raadsel. Juist bij de zuigeling is zo duidelijk dat er niets van de mens bij komt.

Dat schreef ik niet. Ik zei dat de consequentie van wat @Edg hier schreef of de leer van de veronderstelde wedergeboorte is, of een soort praktisch remonstrantisme.

En ja ik ontken dat de Bijbel van begin tot einde "verbondsspreken" is. Daarvoor wordt het net iets te weinig genoemd en zeker te weinig in combinatie met de doop.

Jammer dat je de Bijbel niet wil zien als verbondstaal. Ongeveer het hele OT staat in dat kader; en in het NT wordt dat uitgebreid naar de heidenen...

En de denkbeelden van Kuyper zijn niet dood (en m.i. ook niet geloofwaardig weerlegd), een groot deel van het Neo-Calvinisme in de Engelstalige wereld leert nog veel van zijn werken zo ook bijvoorbeeld de PRII in ZO-Azie (de kerk rond Stephen Tong).

Van Kuyper valt zeker te leren, maar o.a. ook dat zijn leer van de veronderstelde wedergeboorte in Nederland een hele kerk van het gereformeerde spoor heeft gebracht, en inmiddels compleet verwereldlijkt is.

Openbare geloofsbelijdenis is het afleggen van belijdenis van het geloof, niet van jouw geloof. Het is belijden dat het geloof der vaderen, en de gereformeerde belijdenis dat je daarin van harte wil leven en sterven. En let wel: Daar kun je niet van harte 'ja' op zeggen zonder waar geloof.

En toch vind je dat mensen die zeggen het ware geloof te missen hun kinderen moeten laten dopen (wat in veel kerken , inclusief de CGK naar ik meen, niet mag zonder belijdenis te hebben gedaan). Het dopen zonder geloof van de ouders (of peters en meters wat mij betreft) is m.i. wel in strijd met de reformatorische leer en dat erkennen veel kerken ook door openbare geloofsbelijdenis te eisen voor het laten dopen van kinderen.

Nee hoor, want als je geen ja kunt zeggen bij het doen van belijdenis en wel bij de doopvragen, dan is dat in tegenspraak met elkaar. Verder heb ik art. 1,16 van de DL nog genoemd.

[samanthi]

Ik weet niet of het al een x geplaatst is maar dit vond ik op cip,

http://www.cip.nl/nieuws/juli-2015/5030 ... a-overdoop

Ik heb er gemengde gevoelens over, als eerste dat zij bij haar sollicitatie wist waar ze aan begon, als tweede weet ik, vanuit dat ik op de Wartburg gewerkt heb, dat niet alle leerkrachten het eens zijn met de school en alles wat er in de reglementen van de school staat met voeten treden en dat zeker uitdragen naar de leerlingen. Als een lerares zelf een kort rokje draagt in de ene les en bij een andere leerkracht wordt een meisje aangesproken op haar korte rok, hoe geloofwaardig ben je dan nog, thuis geen televisie, op school worden er speelfilms gedraaid, die niets met educatie te maken hebben, de andere leerkracht spreekt een meisje aan op gospelmuziek, erg duidelijk hoor.
Ik heb niet zulke goede ervaringen, de een geloofd dit en de ander tilt er niet zo zwaar aan en ik geloof stellig dat beide kanten de drie formulieren niet eens een keer doorgelezen hebben voor zij er voor tekende.

[Jongere]

http://www.cip.nl/nieuws/juli-2015/5030 ... a-overdoop
In de Volkskrant nog al liefst...

[Luther]

http://www.cip.nl/nieuws/juli-2015/5030 ... a-overdoop
In de Volkskrant nog al liefst...

Ik wil verder niet vervelend doen, maar ik vind het laakbaar!
Ze is zelf van visie veranderd. Die visie strookt niet meer met de grondslag van de school, dan moet je ook gewoon de consequenties aanvaarden.
Trouwens, ook niet echt christelijk om de andere partij direct maar in het kamp van de satan te schuiven, als je geen gelijk krijgt......

[refo]

Als iemand zijn of haar werk goed doet en geen zendingswerk onder leerlingen bedrijft is ontslag inderdaad onredelijk.

Schoolbesturen hebben nu náar aanleiding van berichten in de media het licht gezien: handhaaf de beginselen! Maar zo rigide hoeft ook niet.
Het is jammer dat nu de rechter uitspraak moet doen.

[huisman]

http://www.cip.nl/nieuws/juli-2015/5030 ... a-overdoop
In de Volkskrant nog al liefst...

Ik wil verder niet vervelend doen, maar ik vind het laakbaar!
Ze is zelf van visie veranderd. Die visie strookt niet meer met de grondslag van de school, dan moet je ook gewoon de consequenties aanvaarden.
Trouwens, ook niet echt christelijk om de andere partij direct maar in het kamp van de satan te schuiven, als je geen gelijk krijgt......

Van die opmerking schrok ik ook. Dat martelaarschap op je nemen terwijl je willens en wetens de regels overtreden hebt vind ik triest.
Zij is door haar gang naar de landelijke pers verantwoordelijk dat de Naam des Heeren gelasterd wordt.

[Luther]

Als iemand zijn of haar werk goed doet en geen zendingswerk onder leerlingen bedrijft is ontslag inderdaad onredelijk.

Vind je dit echt? Is er tussen 1995 en 2015 niets verandert bij de overheid op dit punt? Ik heb de indruk namelijk van wel: alleen strikte handhaving van je identiteit legitimeert die strakke identiteit nog tegenwoordig.

Schoolbesturen hebben nu náar aanleiding van berichten in de media het licht gezien: handhaaf de beginselen! Maar zo rigide hoeft ook niet. Het is jammer dat nu de rechter uitspraak moet doen.

Sterker: Prins Maurits in Middelharnis gaat op basis van deze casus beleid explicieter formuleren, ook op het punt van de doopopvattingen van het personeel.

[huisman]

Als iemand zijn of haar werk goed doet en geen zendingswerk onder leerlingen bedrijft is ontslag inderdaad onredelijk.

Schoolbesturen hebben nu náar aanleiding van berichten in de media het licht gezien: handhaaf de beginselen! Maar zo rigide hoeft ook niet.
Het is jammer dat nu de rechter uitspraak moet doen.

Ik ken meerdere reformatorische scholen die om dit feit leerkrachten hebben ontslagen. Zelf als bestuurslid dit van nabij meegemaakt. Een leerkracht behoort ook de consquenties van zijn stap te overdenken. Heeft hij dat gedaan dan kun je in goede verhoudingen netjes uit elkaar.

Dit is niet rigide de beginselen handhaven maar duidelijk laten zien dat die beginselen nog altijd belangrijk worden gevonden. De rechter zal de gronden voor dit ontslag overnemen is de verwachting.

[refo]

Beginselen, het mocht wat. Dat is zo vloeibaar als iets.
Mijn zus moest destijds nog tekenen dat ze op zou hoepelen als ze trouwen zou. Die clausule is nietig verklaard.
Dat was ook 'een beginsel'. Mag niet meer en alles gaat prima. Wat zou het onderwijs nu nog zijn zonder de werkende moeders?

Wat nu speelt is een kwestie van 'wat gij niet wilt dat u geschiedt'.
Ergens heeft een jurist gezegd dat het handhaven zo belangrijk is. Ja, natuurlijk, dat is z'n vak en z'n inkomen. Adviezen geven aan de hand van uitspraken van rechters. Maar mensen laten tekenen over allerlei toekomstige eventualiteiten is onmenselijk.
Het leven verandert, mensen veranderen. Als een gereformeerde baptist wordt is dat best te handelen. Heel de protestants-christelijke wereld is baptist. Daar werken we wereldwijs mee samen. Maar als ze een Nederlands paspoort hebben is het opeens een gevaar voor de beginselen.

Ga vanmiddag aan alle leraren van refo-scholen onvoorbereid vragen:
wat zijn sacramenten?
waarom dopen we?
waarom dopen we de kinderen?

Ik denk dat 95% op staande voet ontslagen moet worden op grond van de antwoorden.
Hoewel ook dat per schoolbestuur zal verschillen of zelfs per schoolbestuurslid.

[huisman]

Beginselen, het mocht wat. Dat is zo vloeibaar als iets.
Mijn zus moest destijds nog tekenen dat ze op zou hoepelen als ze trouwen zou. Die clausule is nietig verklaard.
Dat was ook 'een beginsel'. Mag niet meer en alles gaat prima. Wat zou het onderwijs nu nog zijn zonder de werkende moeders?

Wat nu speelt is een kwestie van 'wat gij niet wilt dat u geschiedt'.
Ergens heeft een jurist gezegd dat het handhaven zo belangrijk is. Ja, natuurlijk, dat is z'n vak en z'n inkomen. Adviezen geven aan de hand van uitspraken van rechters. Maar mensen laten tekenen over allerlei toekomstige eventualiteiten is onmenselijk.
Het leven verandert, mensen veranderen. Als een gereformeerde baptist wordt is dat best te handelen. Heel de protestants-christelijke wereld is baptist. Daar werken we wereldwijs mee samen. Maar als ze een Nederlands paspoort hebben is het opeens een gevaar voor de beginselen.

Ga vanmiddag aan alle leraren van refo-scholen onvoorbereid vragen:
wat zijn sacramenten?
waarom dopen we?
waarom dopen we de kinderen?

Ik denk dat 95% op staande voet ontslagen moet worden op grond van de antwoorden.
Hoewel ook dat per schoolbestuur zal verschillen of zelfs per schoolbestuurslid.

Ik heb deze post gelezen en herlezen maar kan er geen zinnig argument in vinden om op te reageren.

Dan maar een paar vragen.
1. Overgang naar de RKK reden tot ontslag ?
2. Onttrokken aan elk kerkverband vanwege liefde tot de wereld reden tot ontslag ?
3. Moslim geworden reden tot ontslag?
4. Homoseksuele relatie aangegaan reden tot ontslag ?

Laten wij aannemen dat al deze gevallen hun overtuiging niet uitdragen op school.

Mijn mening? In alle 4 de gevallen zal tot ontslag overgegaan moeten worden.