evdl schreef:

Afgewezen schreef:

Geka schreef:Terwijl de Schrift heel duidelijk zegt dat het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen en hun zaad!
Gen. 17:7 En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.

Dat zegt de Schrift niet. Dit zegt God tegen Abraham, die in de heilshistorie een heel cruciale rol heeft gespeeld. Wat voor Abraham geldt, geldt echter niet voor elke gelovige.
Het zaad van Abraham werd een heel volk, Israël. Die waren allemaal 'zaad', die behoorden allemaal tot het verbond (in de zin van de OT verbondsbedeling!). Maar als je dat door wilt trekken naar alle gelovigen, dan zouden dus álle nakomelingen van die gelovigen, tot in het zoveelste geslacht, in het verbond zijn.
Dat gaat natuurlijk niet. Je kunt dus een specifieke belofte aan Abraham niet zomaar doortrekken naar alle gelovigen.

De belofte aan Abraham en zijn zaad gaat terug op de moederbelofte (Gen. 3:15), waar het Zaad allereerst op Christus ziet (zie ook kanttekening 27 bij die tekst).

Helemaal eens, maar dat aspect heb ik bewust even buiten beschouwing gelaten.

Persoonlijk kan ik me goed vinden in wat het vragenboekje van Hellenbroek zegt:

V. Wat is het genadeverbond?
A. Het genadeverbond is die weg, langs welke God door Christus het eigendom wordt van de zondaar en hij het eigendom Gods.

V. Met wie wordt dat opgericht?
A. Alleen met de uitverkorenen.

Hiermee, evenals met de opvatting van Boston c.s., bevind je je in een ander klimaat dan je vindt bij Calvijn en andere reformatoren. Dat is gewoon waar. Alle pogingen in onze gezindte om Calvijn en bijv. Boston of Hellenbroek op één lijn te krijgen, moeten dan ook schipbreuk lijden. (Zie ook de post van Geka.) Maar het is wel het klimaat waarin ik ben opgevoed en waarin ook de GG staan!

Geka schreef:IMaar, daar wordt helemaal niets gezegd over de vraag met wie het genadeverbond wordt opgericht.

Paragraaf 7 bedoelde ik, niet 17.
Waar van Christus gezegd wordt: ".. Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft."

Tiberius schreef:

Geka schreef:IMaar, daar wordt helemaal niets gezegd over de vraag met wie het genadeverbond wordt opgericht.

Paragraaf 7 bedoelde ik, niet 17.
Waar van Christus gezegd wordt: ".. Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft."

Dat weet Geka ook wel. Maar hij reageert daarop door uit 17 te citeren. (Goed lezen is niet altijd eenvoudig. )

Afgewezen schreef:Persoonlijk kan ik me goed vinden in wat het vragenboekje van Hellenbroek zegt:

V. Wat is het genadeverbond?
A. Het genadeverbond is die weg, langs welke God door Christus het eigendom wordt van de zondaar en hij het eigendom Gods.

V. Met wie wordt dat opgericht?
A. Alleen met de uitverkorenen.

Hiermee, evenals met de opvatting van Boston c.s., bevind je je in een ander klimaat dan je vindt bij Calvijn en andere reformatoren. Dat is gewoon waar. Alle pogingen in onze gezindte om Calvijn en bijv. Boston of Hellenbroek op één lijn te krijgen, moeten dan ook schipbreuk lijden. (Zie ook de post van Geka.) Maar het is wel het klimaat waarin ik ben opgevoed en waarin ook de GG staan!

En dan ook één van de volgende vragen: "Hoe gaat de zondaar over in het genadeverbond?".
Kennelijk is er sprake van een overgaan in, niet er van geboorte deel uitmaken.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Geka schreef:IMaar, daar wordt helemaal niets gezegd over de vraag met wie het genadeverbond wordt opgericht.

Paragraaf 7 bedoelde ik, niet 17.
Waar van Christus gezegd wordt: ".. Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft."

Dat weet Geka ook wel. Maar hij reageert daarop door uit 17 te citeren. (Goed lezen is niet altijd eenvoudig. )

Paragraaf 17 gaat over wie erin begrepen zijn, niet met wie het opgericht is.

evdl schreef:

Afgewezen schreef:

Geka schreef:Terwijl de Schrift heel duidelijk zegt dat het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen en hun zaad!
Gen. 17:7 En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.

Dat zegt de Schrift niet. Dit zegt God tegen Abraham, die in de heilshistorie een heel cruciale rol heeft gespeeld. Wat voor Abraham geldt, geldt echter niet voor elke gelovige.
Het zaad van Abraham werd een heel volk, Israël. Die waren allemaal 'zaad', die behoorden allemaal tot het verbond (in de zin van de OT verbondsbedeling!). Maar als je dat door wilt trekken naar alle gelovigen, dan zouden dus álle nakomelingen van die gelovigen, tot in het zoveelste geslacht, in het verbond zijn.
Dat gaat natuurlijk niet. Je kunt dus een specifieke belofte aan Abraham niet zomaar doortrekken naar alle gelovigen.

De belofte aan Abraham en zijn zaad gaat terug op de moederbelofte (Gen. 3:15), waar het Zaad allereerst op Christus ziet (zie ook kanttekening 27 bij die tekst).

Dat het in de moederbelofte over de beloofde Christus gaat, zal niemand ontkennen.
Dat de moederbelofte een eerste openbaring is van het genadeverbond in de tijd, heeft ook mijn hartelijke instemming.
Dat het bij de belofte aan Abraham ook om Christus gaat, zal evenmin iemand ontkennen die Gal. 3:16 kent.
De vraag is echter of we het woord zaad alleen mogen beperken tot Christus zodat dit deel van de belofte met Zijn komst vervuld is, of dat er wel degelijk ook mee wordt bedoeld dat het genadeverbond wordt opgericht met Abrahams natuurlijk zaad.
Dat laatste is m.i. op grond van het NT (Hand. 2:39) en onze gereformeerde belijdenis onloochenbaar. Guido de Bres spreekt in de NGB onomwonden uit dat de kinderen van gelovigen gedoopt worden op dezelfde beloften als die gedaan zijn aan het zaad van Abraham. Moet dat op een reformatorisch forum werkelijk verdedigd worden?
Zie ook HC Zondag 27 en Calvijn op Gen. 17:7.

Dat betekent natuurlijk niet, zoals Afgewezen suggereert, dat alle nakomelingen van Abraham tot in het zoveelste geslacht in het verbond zijn. Dan zouden de moslims die van Ismael afstammen dat ook nog zijn, die gedachte werp ik ver van me.
Nee, het gaat immers om de gelovigen en hun zaad. Dat wil zeggen: via de gelovige Izak wordt het genadeverbond verder voortgezet in de tijd. Het is voor elke generatie opnieuw nodig dat het genadeverbond persoonlijk wordt ingewilligd in de weg van wedergeboorte en geloof in Christus. Maar in die lijn mag ook van de kinderen van de gelovigen gezegd worden dat het genadeverbond met hen is opgericht, dat zij leven onder Gods belofte en eis van geloof en bekering.

Als Gods belofte aan Abraham geen betekenis meer zou hebben voor de gelovigen en hun zaad in de NT kerk, wordt er scheiding gemaakt tussen OT en NT die onbijbels en ongereformeerd is. En daarmee verliezen we ook het Bijbelse recht van de kinderdoop. Laten we aub goed zien welke belangrijke zaken hier in het geding zijn!
Wie werkelijk meent dat God Zijn genadeverbond niet opricht met de kinderen van de gelovigen, plaatst zichzelf echt buiten het gereformeerd belijden van de gereformeerde kerk in ons land, en moet de conseqentie trekken en baptist worden.

Geka schreef:Wie werkelijk meent dat God Zijn genadeverbond niet opricht met de kinderen van de gelovigen, plaatst zichzelf echt buiten het gereformeerd belijden van de gereformeerde kerk in ons land, en moet de conseqentie trekken en baptist worden.

Dat meent niemand, Geka. Het gaat alleen om met wie het genadeverbond wezenlijk is opgericht. De bediening is breder. In het wezen van het genadeverbond is Izak begrepen, in de bediening ook Ismael.

Tiberius schreef:En dan ook één van de volgende vragen: "Hoe gaat de zondaar over in het genadeverbond?".
Kennelijk is er sprake van een overgaan in, niet er van geboorte deel uitmaken.

Eens. Maar je zult moeten toegeven dat dit toch een ander klimaat is dan dat bij de reformatoren, hoewel ze onderstaande in de kern uiteraard zullen onderschrijven!

V. Hoe gaat de zondaar over in dit verbond?
A. God nadert eerst tot hem, als Hij de zondaar vriendelijk nodigt en bidt (dus de bediening van het genadeverbond aan allen die het Evangelie horen, Afg.),... met veel ernst en oprechtheid,... en al zijn zwarigheden oplost.

V. Wat doet de geroepen zondaar aan zijn kant?
A. Hij neemt de Heere aan tot zijn God en geeft zich aan Hem over ten eigendom.

Geka schreef:

evdl schreef:

Afgewezen schreef:

Geka schreef:Terwijl de Schrift heel duidelijk zegt dat het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen en hun zaad!
Gen. 17:7 En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.

Dat zegt de Schrift niet. Dit zegt God tegen Abraham, die in de heilshistorie een heel cruciale rol heeft gespeeld. Wat voor Abraham geldt, geldt echter niet voor elke gelovige.
Het zaad van Abraham werd een heel volk, Israël. Die waren allemaal 'zaad', die behoorden allemaal tot het verbond (in de zin van de OT verbondsbedeling!). Maar als je dat door wilt trekken naar alle gelovigen, dan zouden dus álle nakomelingen van die gelovigen, tot in het zoveelste geslacht, in het verbond zijn.
Dat gaat natuurlijk niet. Je kunt dus een specifieke belofte aan Abraham niet zomaar doortrekken naar alle gelovigen.

De belofte aan Abraham en zijn zaad gaat terug op de moederbelofte (Gen. 3:15), waar het Zaad allereerst op Christus ziet (zie ook kanttekening 27 bij die tekst).

Dat het in de moederbelofte over de beloofde Christus gaat, zal niemand ontkennen.
Dat de moederbelofte een eerste openbaring is van het genadeverbond in de tijd, heeft ook mijn hartelijke instemming.
Dat het bij de belofte aan Abraham ook om Christus gaat, zal evenmin iemand ontkennen die Gal. 3:16 kent.
De vraag is echter of we het woord zaad alleen mogen beperken tot Christus zodat dit deel van de belofte met Zijn komst vervuld is, of dat er wel degelijk ook mee wordt bedoeld dat het genadeverbond wordt opgericht met Abrahams natuurlijk zaad.
Dat laatste is m.i. op grond van het NT (Hand. 2:39) en onze gereformeerde belijdenis onloochenbaar. Guido de Bres spreekt in de NGB onomwonden uit dat de kinderen van gelovigen gedoopt worden op dezelfde beloften als die gedaan zijn aan het zaad van Abraham. Moet dat op een reformatorisch forum werkelijk verdedigd worden?
Zie ook HC Zondag 27 en Calvijn op Gen. 17:7.

Dat betekent natuurlijk niet, zoals Afgewezen suggereert, dat alle nakomelingen van Abraham tot in het zoveelste geslacht in het verbond zijn. Dan zouden de moslims die van Ismael afstammen dat ook nog zijn, die gedachte werp ik ver van me.
Nee, het gaat immers om de gelovigen en hun zaad. Dat wil zeggen: via de gelovige Izak wordt het genadeverbond verder voortgezet in de tijd. Het is voor elke generatie opnieuw nodig dat het genadeverbond persoonlijk wordt ingewilligd in de weg van wedergeboorte en geloof in Christus. Maar in die lijn mag ook van de kinderen van de gelovigen gezegd worden dat het genadeverbond met hen is opgericht, dat zij leven onder Gods belofte en eis van geloof en bekering.

Als Gods belofte aan Abraham geen betekenis meer zou hebben voor de gelovigen en hun zaad in de NT kerk, wordt er scheiding gemaakt tussen OT en NT die onbijbels en ongereformeerd is. En daarmee verliezen we ook het Bijbelse recht van de kinderdoop. Laten we aub goed zien welke belangrijke zaken hier in het geding zijn!
Wie werkelijk meent dat God Zijn genadeverbond niet opricht met de kinderen van de gelovigen, plaatst zichzelf echt buiten het gereformeerd belijden van de gereformeerde kerk in ons land, en moet de conseqentie trekken en baptist worden.

Wanneer je het alleen beperkt tot de gelovigen is dat m.i. echt te smal. In Christus met de uitverkorenen is breder. Het omvat ook degenen die nog niet gelovig zijn, maar wel uitverkoren. En onder hen kunnen moslims zijn, ja. Omdat je niet weet wie die uitverkorenen zijn, is die bediening zo ruim.

Grond hiervoor vind ik in:
Jesaja 53:10 Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem krank gemaakt; als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zo zal Hij zaad zien, Hij zal de dagen verlengen; en het welbehagen des HEEREN zal door Zijn hand gelukkiglijk voortgaan.

Het gaat om het Zaad, en erna om het zaad uit deze tekst.

Geka schreef:Dat laatste is m.i. op grond van het NT (Hand. 2:39) en onze gereformeerde belijdenis onloochenbaar. Guido de Bres spreekt in de NGB onomwonden uit dat de kinderen van gelovigen gedoopt worden op dezelfde beloften als die gedaan zijn aan het zaad van Abraham. Moet dat op een reformatorisch forum werkelijk verdedigd worden?
Zie ook HC Zondag 27 en Calvijn op Gen. 17:7.

Inderdaad is het verbond opgericht met Abraham en zijn zaad. Maar jij transponeert dit zomaar op de gelovigen en hun zaad. En dáár teken ik bezwaar tegen aan.
Overigens heb je goede papieren in de traditie, dat is waar.

Geka schreef:Als Gods belofte aan Abraham geen betekenis meer zou hebben voor de gelovigen en hun zaad in de NT kerk, wordt er scheiding gemaakt tussen OT en NT die onbijbels en ongereformeerd is. En daarmee verliezen we ook het Bijbelse recht van de kinderdoop. Laten we aub goed zien welke belangrijke zaken hier in het geding zijn!
Wie werkelijk meent dat God Zijn genadeverbond niet opricht met de kinderen van de gelovigen, plaatst zichzelf echt buiten het gereformeerd belijden van de gereformeerde kerk in ons land, en moet de conseqentie trekken en baptist worden.

Dan moet met die conclusie in de GG dus ook trekken. Want daar wordt ook niet geleerd dat het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen en hun zaad.
Maar waarom is dit nu zo belangrijk? Wat 'mis' je als dit punt laat vallen? Wordt de zaligheid daar anders van?

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Geka schreef:IMaar, daar wordt helemaal niets gezegd over de vraag met wie het genadeverbond wordt opgericht.

Paragraaf 7 bedoelde ik, niet 17.
Waar van Christus gezegd wordt: ".. Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft."

Dat weet Geka ook wel. Maar hij reageert daarop door uit 17 te citeren. (Goed lezen is niet altijd eenvoudig. )

Paragraaf 17 gaat over wie erin begrepen zijn, niet met wie het opgericht is.

1. Uit dit antwoord blijkt dat volgens jou in het genadeverbond begrepen zijn iets anders is dan de vraag met wie het genadeverbond is opgericht. Maar een dergelijk terminologisch onderscheid vind ik nergens terug in onze belijdenis.
Daarom heb ik er ook moeite mee om dat in te lezen en zo onze belijdenis te gaan 'verklaren'.
En artikel 7 zegt al helemaal niets over de vraag met het genadeverbond is opgericht. Daar wordt alleen beleden dat Christus Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen is, en daar ben ik van harte mee eens. Maar dat is de kwestie niet.

2. Wie DL I-17, HC Zondag 27 en NGB artikel 34 naast elkaar legt (en neem er ook het doopformulier bij, uit dezelfde tijd en traditie, dat wel nadrukkelijk spreekt over oprichten), kan er m.i. niet onderuit om te stellen dat onze gereformeerde belijdenis wel degelijk leert dat het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen en hun kinderen.
En nogmaals; dat laat onverlet dat ook die kinderen persoonlijk door wedergeboorte dat opgerichte genadeverbond moeten leren inwilligen van hun kant, in de weg van geloof en bekering. En dat is tot slot opnieuw een gave vanuit het verbond.

Tiberius schreef:

Geka schreef:Wie werkelijk meent dat God Zijn genadeverbond niet opricht met de kinderen van de gelovigen, plaatst zichzelf echt buiten het gereformeerd belijden van de gereformeerde kerk in ons land, en moet de conseqentie trekken en baptist worden.

Dat meent niemand, Geka. Het gaat alleen om met wie het genadeverbond wezenlijk is opgericht. De bediening is breder. In het wezen van het genadeverbond is Izak begrepen, in de bediening ook Ismael.

Laat helder zijn: ik heb op zich niets tegen de terminologie van wezen en bediening van het verbond, die ook al te vinden is bij iemand als Olevianus. Wel is het van groot belang welke invulling er gegeven wordt aan deze termen, en vooral wat het inhoudelijk betekent om te leven onder de bediening van het genadeverbond.
Het spreken over tweeerlei kinderen van het verbond (in lijn van Calvijn en Kievit) doet m.i. veel meer recht aan de Bijbelse spanning die hier aanwezig is. Want de bediening van het verbond betekent wel dat de HEERE elk kind van de gemeente vanaf de geboorte plaatst in een verbondsverhouding tot Hem. Dat Hij Zijn belofte aanbiedt (dat gaat voorop, omdat het om het genadeverbond gaat), maar ook Zijn verbondseis laat horen, en de dreiging van de verbondswraak.
Het zijn dus verbondskinderen! Echter, zonder wederbarende genade zullen zij dat alles verwerpen en zullen ze als kinderen van het Koninkrijk (woorden van Christus Zelf!) worden uitgeworpen in de buitenste duisternis.
Begrijp je waar het me om gaat? Niet om te twisten over termen, maar wel om de grote voorrechten en de grote verantwoordelijkheden van doop en verbond te laten staan, zonder iets af te doen van de noodzaak van wedergeboorte.
Laten we aub niet in een wiskundig systeem vervallen, waarbij alle Bijbelse spanning is verdwenen.

Het valt toch niet mee om weg te komen, hè?

Geka schreef:Begrijp je waar het me om gaat? Niet om te twisten over termen, maar wel om de grote voorrechten en de grote verantwoordelijkheden van doop en verbond te laten staan, zonder iets af te doen van de noodzaak van wedergeboorte.
Laten we aub niet in een wiskundig systeem vervallen, waarbij alle Bijbelse spanning is verdwenen.

Ik begrijp wat jij bedoelt, maar de 'spanning' waar je over spreekt, moet je niet plaatsen in het verbond, maar in de prediking van het Evangelie. Dáár hoort ze thuis.
Was in het OT de bediening van het verbond beperkt tot het huis van Abraham, later het volk Israël, in het NT is dat niet meer het geval. In principe plaatst God Zich in een verbondsverhouding tot élke hoorder van het Evangelie:

Jes. 65:1 Tot het volk dat naar Mijn Naam niet genoemd was, heb ik gezegd: Zie, hier ben Ik, zie, hier ben Ik.

Geka schreef:1. Uit dit antwoord blijkt dat volgens jou in het genadeverbond begrepen zijn iets anders is dan de vraag met wie het genadeverbond is opgericht. Maar een dergelijk terminologisch onderscheid vind ik nergens terug in onze belijdenis.

Daar ben ik het niet mee eens.
Of de belijdenis er zo wel of niet over spreekt, laat ik even in het midden (ik meen van niet), maar het is iets anders of iemand iets opgericht heeft of er in begrepen is.
Neem bijvoorbeeld Refoforum als illustratie: iemand (of meerderen) heeft Refoforum opgericht. Maar die iemand is nu niet meer in Refoforum begrepen.

Geka schreef:Daarom heb ik er ook moeite mee om dat in te lezen en zo onze belijdenis te gaan 'verklaren'.
En artikel 7 zegt al helemaal niets over de vraag met het genadeverbond is opgericht. Daar wordt alleen beleden dat Christus Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen is, en daar ben ik van harte mee eens. Maar dat is de kwestie niet.

2. Wie DL I-17, HC Zondag 27 en NGB artikel 34 naast elkaar legt (en neem er ook het doopformulier bij, uit dezelfde tijd en traditie, dat wel nadrukkelijk spreekt over oprichten), kan er m.i. niet onderuit om te stellen dat onze gereformeerde belijdenis wel degelijk leert dat het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen en hun kinderen.
En nogmaals; dat laat onverlet dat ook die kinderen persoonlijk door wedergeboorte dat opgerichte genadeverbond moeten leren inwilligen van hun kant, in de weg van geloof en bekering. En dat is tot slot opnieuw een gave vanuit het verbond.

Het genadeverbond is van eeuwigheid. De belijdenis spreekt over een "eeuwig verbond der genade". Dat moet dus in de eeuwigheid opgericht zijn. Niemand van de gelovigen was er toen al, alleen het Hoofd van de uitverkorenen.