Kinderdoop onbijbels?

[Afgewezen]

Voor de geïnteresseerde lezer:
http://www.refobaptisten.nl/covenant.html

Vandaag ontdekt.

[Joannah]

Iedereen kan lezen dat ik die link naar refobaptisten had neergezet, een paar pagina's terug.
Huisman, de apostelen waren de laatsten die door de Heilige Geest geinspireerd ons het Woord achterlieten.
Als al beweerd wordt dat Christenen onder de Joden(die vonden dat de heiden-christenen besneden dienden te worden)dwaalleraars zijn, kan de opvolgende generatie der apostelen dat evengoed zijn.
alleen Origines al, die zei dat de duivel ook behouden zou worden.
NIETS mag worden toegevoegd, gewijzigd of weggelaten aan de Schrift.In de regels en formulieren waarvan we zeggen dat ze gestoeld zijn op de bijbel zitten vaak kleine wijzigingen/ andere interpretaties, die een eigen leven zijn gaan leiden, en wel degelijk onenigheid hebben bevorderd.

[Fjodor]

edereen kan lezen dat ik die link naar refobaptisten had neergezet, een paar pagina's terug.
Huisman, de apostelen waren de laatsten die door de HG geinspireerd ons het Woord achterleten.
Als al beweerd wordt dat christenen onder de joden(die vonden dat de heidenen christenen besneden dienden te worden)dwaalleraars zijn, kan de opvolgende generatie der apostelen dat evengoed zijn.
alleen Origines al, die zei dat de duivel ook behouden zou worden.
NIETS mag worden toegevoegd, gewijzigd of weggelaten aan de Schrift.In de regels en formulieren waarvan we zeggen dat ze gestoeld zijn op de bijbel zitten vaak kleine wijzigingen/ andere interpretaties, die een eigen leven zijn gaan leiden, en wel degelijk onenigheid hebben bevorderd.

je argumenteert niet helemaal eerlijk.
het punt van huisman is volgens mij namelijk niet dat er iets boven de schrift gesteld moet worden. wel dat het uitermate frappant zou zijn als er zo'n plotselinge overgang zou zijn van geloofsdoop naar kinderdoop zonder tegenstand. en zonder dat er door de apostelen onderwezen kerkvaders zouden zijn die bezwaar gemaakt zouden hebben.

[Joannah]

Er kwam veel kindersterfte voor destijds, en de kerk was de enige die toegang had tot de Schrift...en hem op haar manier uitlegde....zo is het gegroeid denk ik....

[PvS]

Voor de geïnteresseerde lezer:
http://www.refobaptisten.nl/covenant.html

Vandaag ontdekt.

En wat wanneer het verstand van de zogenaamde 'refobaptist' nu ook verduisterd is?

[Bert Mulder]

edereen kan lezen dat ik die link naar refobaptisten had neergezet, een paar pagina's terug.
Huisman, de apostelen waren de laatsten die door de HG geinspireerd ons het Woord achterleten.
Als al beweerd wordt dat christenen onder de joden(die vonden dat de heidenen christenen besneden dienden te worden)dwaalleraars zijn, kan de opvolgende generatie der apostelen dat evengoed zijn.
alleen Origines al, die zei dat de duivel ook behouden zou worden.
NIETS mag worden toegevoegd, gewijzigd of weggelaten aan de Schrift.In de regels en formulieren waarvan we zeggen dat ze gestoeld zijn op de bijbel zitten vaak kleine wijzigingen/ andere interpretaties, die een eigen leven zijn gaan leiden, en wel degelijk onenigheid hebben bevorderd.

Mogen we wat meer eerbied tonen voor Almachtig God, aub.

Mijns insziens doen afkortingen van Zijn Heilige Naam daar tekort aan!

[Gian]

En ze houden zeker niet de verdeeldheid in stand ze hebben juist gezorgd voor eenheid in belijden bij een groot deel van de christenheid.

Blijkbaar acht u alleen de gereformeerden tot de christenheid. Dan begrijp ik u. Zoniet is uw wereldje wel heel erg klein. Bovendien verraad u uzelf, want schijnbaar bent u niet eens op de hoogte hoe christenenen buiten het gereformeerde smaldeel de bijbel lezen.

[huisman]

edereen kan lezen dat ik die link naar refobaptisten had neergezet, een paar pagina's terug.
Huisman, de apostelen waren de laatsten die door de HG geinspireerd ons het Woord achterleten.
Als al beweerd wordt dat christenen onder de joden(die vonden dat de heidenen christenen besneden dienden te worden)dwaalleraars zijn, kan de opvolgende generatie der apostelen dat evengoed zijn.
alleen Origines al, die zei dat de duivel ook behouden zou worden.
NIETS mag worden toegevoegd, gewijzigd of weggelaten aan de Schrift.In de regels en formulieren waarvan we zeggen dat ze gestoeld zijn op de bijbel zitten vaak kleine wijzigingen/ andere interpretaties, die een eigen leven zijn gaan leiden, en wel degelijk onenigheid hebben bevorderd.

je argumenteert niet helemaal eerlijk.
het punt van huisman is volgens mij namelijk niet dat er iets boven de schrift gesteld moet worden. wel dat het uitermate frappant zou zijn als er zo'n plotselinge overgang zou zijn van geloofsdoop naar kinderdoop zonder tegenstand. en zonder dat er door de apostelen onderwezen kerkvaders zouden zijn die bezwaar gemaakt zouden hebben.

Ik probeer het nog één keer (@fjodor heeft mij wel begrepen) De Kerk is van de HEERE Hij draagt vanaf het begin de zorg voor Zijn Kerk. Ik geloof dat de HEERE na het overlijden van de laatste apostel de Kerk is blijven leiden. Door vele dwalingen heen (Idd Origenis had ook dwalingen) Maar de Heilige Geest die ons de Bijbel heeft gegeven daarna ook 2000 jaar bewaarde heeft ook gezorgd dat in die na apostolische tijd de Kerk voor erge dwalingen bewaard werd en nu zorgt diezelfde Heilige Geest dat morgen door de dwaasheid der prediking mensen zich zalig mogen luisteren.

Mijn vraag is hoe het kan dat de eerste eeuwen van de kerk er geen enkele strijd is geweest over de kinderdoop?M.i. omdat vanaf het N.T. als er iemand tot geloof kwam en hij/zij had een gezin dat met hem/haar het hele gezin gedoopt werd. Dit wordt nog waarschijnlijker als je ziet waar de vroege kerk wel over streed nl. wat is de inhoud van de doop .
Er waren in de begintijd van de kerk veel mensen die als volwassenen gedoopt waren na het belijden van hun geloof en er kwamen steeds meer die als gezinsleden zonder dat zij dat geloof bezaten gedoopt waren. Dit vroeg in de vroege kerk een doordenking van de betekenis van de doop die is uitgelopen op de betekenis die er in ons doopsformulier aan wordt gegeven.
Ga aub. in op de schuingedrukte vraag.

[BJD]

Ik weet niet of dit al hier gepasseerd is. Vandaag in de redelijk Godsdienst van Brakel gelezen over de doop. HIj zegt daar zulke mooie dingen over.

[freek]

Mag ik m'n oprechte verbazing uitspreken over de nieuwe visie van Afgewezen

[freek]

Ik ben eruit.
Heb erg veel geleerd van de discussie, en ben inmiddels overtuigdvan mijn standpunt, mede ook dankzij Afgewezen.
Toen ik begon deel te nemen aan de Refoforum -discussies, nam ik de kinderdoop nog voor "logisch" aan.
Na maandenlang spitten in Schrift en geschiedenis, zie ik niets anders dan een ingewikkelde, vergezochte kunstmatige construktie, die met lappen tekst verdedigd wordt waarmee de babiedoop overeind gehouden wordt.Moet zeggen dat de creativiteit af en toe bewonderenswaardig is.
Wat echter lijnrecht tegenover de Eenvoud van de voorbeelden en toepassingen in het Nieuwe Testament staat.
"De doop moet voorafgegaan worden door geloof: "Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden" (Marcus 16:16). "Indien gij van ganser harte gelooft, is het geoorloofd" (Handelingen 8:37).
De doop moet voorafgegaan worden door bekering: "Bekeert u en laat u dopen" (Handelingen 2:38).
De doop is een zich bekleden met Christus. (Galaten 3:27). Dit kan een baby niet doen, zijn geestelijke ontwikkeling staat nog op het beginpunt.
De doop is "een bede van een goed geweten tot God" (1 Petrus 3:21). Een baby kan nog niet bidden.
De doop is een daad van de persoon zelf. Men moet zich laten dopen. Men neemt deze beslissing zelf. Zie boven aangehaalde teksten.

De kinderdoop is een dwaling die de kerk is binnengeslopen. Ze kan echter in geen enkel opzicht op grond van de Bijbel verdedigd worden.

Nergens in de Bijbel staat, dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is. Het is een bewering van mensen, doch niet het Woord van God.

De Israëlische jongetjes van acht dagen oud werden besneden. De meisjes uiteraard niet. Hier gaat de vergelijking met de doop dus al mank. Want bij de kinderdoop doopt men zowel jongens als meisjes.

We lezen hiervan in Genesis 17:1-8. Hierbij beloofd God aan Abram drie dingen:

God zal ook de God zijn van zijn nageslacht.
God zal zijn nageslacht uitermate talrijk maken.
Zijn nageslacht ontvangt het land Kanaän tot een altoosdurende bezitting.
Als teken van dit verbond moesten de Israëlische jongetjes besneden worden. Wie zegt dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is, moet bovenstaande beloften op zichzelf en zijn kinderen toepassen. Hij zou moeten emigreren naar Kanaän. Een konsekwentie die geen enkele kinderdoper aanvaardt.

Col 2:11,12...
Hier wordt gesproken over een besnijdenis "die geen werk van mensenhanden is". "Het afleggen van het lichaam des vlezes". Dit slaat op de bekering. Ook in het Oude Testament komt dit ter sprake: "Besnijdt u voor de Here en doet weg de voorhuid van uw hart". (Jeremia 4:4). "Besnijdt dan de voorhuid uws harten en weest niet meer hardnekkig" (Deuteronomium 1:16)."

Ik wens iedereen wijsheid toe.

Je bent af en toe wel grappig.
Dit was je eerste posting over dit thema. Of je hebt jezelf toen overschreeuwd, of je hebt eerder onder een andere naam meegedaan, of je zit nu te kletsen, of...

Huh????Zonder het te weten tot God's kinderen aangenomen worden?
Hoe kan het dan zo zijn dat er bij het HA maar een paar aangaan en de rest blijft hopen, dat het ooit nog eens waar mocht worden dat ze zelf ook eens werden "uitverkoren"?
Tot de doop zijn kinderen toch zowiezo geheiligd in de gelovige ouder(s).
De doop in de functie van het NT is toch iets heel anders dan het opdragen van de zuigeling d door de ouders aan God waarbij er wat water op het hoofd gesprenkeld wordt in Zijn Naam?
Dit sacrament heeft m.i. niets te maken met de doop in de bijbel waar de te dopen persoon er zeker van moest zijn dat hij met een rein geweten voor God bereid was met Jezus te "sterven", en zijn oude leven aan het kruis te nagelen.het is toch meer een teken van een bewuste belijdenis in de bijbel, of begrijp ik het verkeerd?
Babydoop lijkt me voorbarig een zegen van de Heere afdwingen, die Hij eigenlijk pas kan geven, wanneer iemand met zijn gehele hart en verstand berouw toont over zijn oude leven, en ik denk dat als de originele katholieke kerk dit op deze manier had ingesteld als deel van de belijdenis,zoals het altijd voorkomt in het NT, er nooit een discussie over was gekomen.

[Tiberius]

Ik weet niet of dit al hier gepasseerd is. Vandaag in de redelijk Godsdienst van Brakel gelezen over de doop. HIj zegt daar zulke mooie dingen over.

Inderdaad. Soms zucht ik wel eens, werden mensen als Brakel maar meer gelezen in plaats van dat er allerlei zelf gebakken theorieën de lucht in geschoten worden.
(Terzijde: Ik heb begrepen dat jullie binnenkort een kleintje verwachten; dan kan ik als leestip voor jullie samen als echtpaar het boekje van ds. Van Aalst geven, over het doopformulier.)

Brakel onderbouwt namelijk ook heel duidelijk vanuit Gods Woord de kinderdoop, op basis van de teksten, die ook in het doopformulier aangehaald worden:
Gen 17:7: En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.
en
Hand 2:38 en 38: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt (...). Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

@Joannah: al vaker gezegd: de doop is een teken en zegel van het verbond en is als zodanig in de plaats van de besnijdenis gekomen. Je leest in Handelingen, dat de besnijdenis niet meer nodig is voor de gelovigen, sterker nog: degenen die aan de besnijdenis vast willen blijven houden, worden fel bestreden door de apostelen, omdat ze door de werken van de wet nog gerechtvaardigd willen worden.

[Joannah]

@Freek,
Ik zie niet echt een tegenstrijdigheid in mijn postings .
@Tiberius,
Het oude Verbond wat je aanhaalt was een verbond met de joden.
de sabbat is daar ook deel van.
zowel de besnijdenis van Abraham (hoewel hij in ONbesneden toestand door het GELOOF al was gerechtvaardigd VOOR dat zijn besnijdenis plaatsvond(zie je de vergelijking?) als de sabbat waren deel van dat verbond.beiden zijn verwezelijkt in Christus)Zoals ik al eerder zei, dat verbond hield ook een landsbelofte in.Toch zitten we allen nog in nederland en niet in kanaan.We zeggen zelfs dat God zich niet meer met Israel bemoeit.
met andere woorden, wij zijn nu Israel, en hiermee hangen we de vervangings/vervullings-leer wel degelijk aan.
De voorwaarde die de kamerling zelf vraagt, en waarop het antwoord is:het is geoorloofd INDIEN GIJ VAN GANSER HARTE GELOOFD, kan NIET toegepast worden op een baby.

Hoe dan ook, ik denk niet dat er iemand op dit forum ooit wel eens van standpunt is veranderd, door een discussie over iets wat er in de traditie ingestampt is, dus lijkt het me beter als we elkaar gewoon respecteren wat betreft de verschillen in opvatting, ipv er over te gaan bakkeleien.
de selectieve vergeestelijking van zaken blijft me echter verbazen.

[freek]

@Freek,
Ik zie niet echt een tegenstrijdigheid in mijn postings .
@Tiberius,
Het oude Verbond wat je aanhaalt was een verbond met de joden.
de sabbat is daar ook deel van.
zowel de besnijdenis van Abraham (hoewel hij in ONbesneden toestand door het GELOOF al was gerechtvaardigd VOOR dat zijn besnijdenis plaatsvond(zie je de vergelijking?) als de sabbat waren deel van dat verbond.beiden zijn verwezelijkt in Christus)Zoals ik al eerder zei, dat verbond hield ook een landsbelofte in.Toch zitten we allen nog in nederland en niet in kanaan.We zeggen zelfs dat God zich niet meer met Israel bemoeit.
met andere woorden, wij zijn nu Israel, en hiermee hangen we de vervangings/vervullings-leer wel degelijk aan.
De voorwaarde die de kamerling zelf vraagt, en waarop het antwoord is:het is geoorloofd INDIEN GIJ VAN GANSER HARTE GELOOFD, kan NIET toegepast worden op een baby.

Hoe dan ook, ik denk niet dat er iemand op dit forum ooit wel eens van standpunt is veranderd, door een discussie over iets wat er in de traditie ingestampt is, dus lijkt het me beter als we elkaar gewoon respecteren wat betreft de verschillen in opvatting, ipv er over te gaan bakkeleien.
de selectieve vergeestelijking van zaken blijft me echter verbazen.

Tja...eerst de opvatting van iemand kwalificeren met 'iets wat er in de traditie ingestampt is', en vervolgens vragen om respect voor elkaars standpunten. Dat wordt natuurlijk lastig.

[Tiberius]

@Freek,
Ik zie niet echt een tegenstrijdigheid in mijn postings .
@Tiberius,
Het oude Verbond wat je aanhaalt was een verbond met de joden.
de sabbat is daar ook deel van.
zowel de besnijdenis van Abraham (hoewel hij in ONbesneden toestand door het GELOOF al was gerechtvaardigd VOOR dat zijn besnijdenis plaatsvond(zie je de vergelijking?) als de sabbat waren deel van dat verbond.beiden zijn verwezelijkt in Christus)Zoals ik al eerder zei, dat verbond hield ook een landsbelofte in.Toch zitten we allen nog in nederland en niet in kanaan.We zeggen zelfs dat God zich niet meer met Israel bemoeit.
met andere woorden, wij zijn nu Israel, en hiermee hangen we de vervangings/vervullings-leer wel degelijk aan.
De voorwaarde die de kamerling zelf vraagt, en waarop het antwoord is:het is geoorloofd INDIEN GIJ VAN GANSER HARTE GELOOFD, kan NIET toegepast worden op een baby.

Hoe dan ook, ik denk niet dat er iemand op dit forum ooit wel eens van standpunt is veranderd, door een discussie over iets wat er in de traditie ingestampt is, dus lijkt het me beter als we elkaar gewoon respecteren wat betreft de verschillen in opvatting, ipv er over te gaan bakkeleien.
de selectieve vergeestelijking van zaken blijft me echter verbazen.

Wat het laatste betreft: Afgewezen is compleet van standpunt veranderd; dus op zichzelf is dat wel mogelijk.

En nee, het Oude Verbond was sowieso geen verbond met de joden (nakomelingen van Juda), maar met de nakomelingen van Abraham en dat betreft bovendien alleen de bedeling.
In het wezen is het verbond uitsluitend met de gelovigen opgericht, alleen had het ten tijde van Mozes tot Christus een nationale bedeling. Vóór Abraham en na Christus is het verbond opgericht met de kerk.

Overigens kan ik wel respect opbrengen voor hen die de kinderdoop afwijzen, maar het blijft wel een onbijbelse dwaling.
Vaak zie je bij hen, wat je bij jou in ieder geval ziet, een onjuiste visie op het verbond: de witte bladzij tussen Maleachi en Mattheüs wordt als een grote kloof in de Bijbel gezien.