TSD schreef:Overigens is het moduleren niet het veranderen van toonsoort, zoals hier wordt gesuggereerd. Er wordt alleen van toonhoogte veranderd. De toonsoort (bijv. Jonisch of Majeur) blijft hetzelfde. In die zin in moduleren niet zo moeilijk als je een beetje kan harmoniseren.

Moduleren is wel degelijk het veranderen van toonsoort. Van de toonsoort D-groot (Jonisch, whatever) ga je naar de toonsoort Es-groot.
Je verandert niet van toongeslacht, nee. Maar wel van toonsoort.
http://www.woorden.org/woord/moduleren

En aangezien dat in de psalmmelodieën niet voorkomt, moet je het daar ook niet doen. Zoals gezegd, het is een trucje uit de amusementsmuziek. Laten ze het in dat genre maar lekker toepassen, het hoort bij die stijl. Het is het manipuleren van "emoties" (ik zet het maar even tussen hele grote aanhalingstekens, want is "beter zingen" hetzelfde als "harder schreeuwen" of als "meer emotie"???). Het past totaal niet bij het type melodieën dat de muzikale mannen van Calvijn ons hebben nagelaten. Een béétje stijlbesef mogen we toch wel hebben in de kerk.

Elke organist heeft m.i. een dienende functie en mag nooit een overheersende functie gaan krijgen!
Datzelfde geldt voor een koster...

Hendrikus schreef:

TSD schreef:Overigens is het moduleren niet het veranderen van toonsoort, zoals hier wordt gesuggereerd. Er wordt alleen van toonhoogte veranderd. De toonsoort (bijv. Jonisch of Majeur) blijft hetzelfde. In die zin in moduleren niet zo moeilijk als je een beetje kan harmoniseren.

Moduleren is wel degelijk het veranderen van toonsoort. Van de toonsoort D-groot (Jonisch, whatever) ga je naar de toonsoort Es-groot.
Je verandert niet van toongeslacht, nee. Maar wel van toonsoort.
http://www.woorden.org/woord/moduleren

En aangezien dat in de psalmmelodieën niet voorkomt, moet je het daar ook niet doen. Zoals gezegd, het is een trucje uit de amusementsmuziek. Laten ze het in dat genre maar lekker toepassen, het hoort bij die stijl. Het is het manipuleren van "emoties" (ik zet het maar even tussen hele grote aanhalingstekens, want is "beter zingen" hetzelfde als "harder schreeuwen" of als "meer emotie"???). Het past totaal niet bij het type melodieën dat de muzikale mannen van Calvijn ons hebben nagelaten. Een béétje stijlbesef mogen we toch wel hebben in de kerk.

Ik kan me niks voorstellen bij moduleren binnen een regel. Volgt de gemeente werkelijk? Is er een voorbeeld van op youtube te vinden?

Dat muziek emotie mag losmaken, zoals TSD stelt, zal zeker waar zijn. Maar kijk uit dat we niet zingen omdat we het zelf zo fijn vinden of omdat het zo'n fijn gevoel geeft. We zingen om God te eren. Dit overigens los van het modulatieverhaal.

@Claus: heeft het vetgedrukte en onderstreepte een speciale betekenis? Ik vind het zelf erg onrustig lezen.

Hendrikus schreef:

Upquark schreef:Een nog niet genoemd voorbeeld is ps. 56:4. Bijna standaard op psalm-cd's om halverwege te moduleren.

Dat ligt er maar aan welke cd´s je koopt. Ze komen in mijn collectie gelukkig niet voor

claus schreef:Elke organist heeft m.i. een dienende functie en mag nooit een overheersende functie gaan krijgen!
Datzelfde geldt voor een koster...

... en voor een predikant, een ouderling, een diaken, een collectant. Kortom, voor iedereen die een rol/taak heeft in de eredienst. Eredienst, inderdaad.

Hendrikus schreef:

Upquark schreef:Een nog niet genoemd voorbeeld is ps. 56:4. Bijna standaard op psalm-cd's om halverwege te moduleren.

Dat ligt er maar aan welke cd´s je koopt. Ze komen in mijn collectie gelukkig niet voor

Nou ja, dan bof jij.

Hendrikus schreef:

TSD schreef:Overigens is het moduleren niet het veranderen van toonsoort, zoals hier wordt gesuggereerd. Er wordt alleen van toonhoogte veranderd. De toonsoort (bijv. Jonisch of Majeur) blijft hetzelfde. In die zin in moduleren niet zo moeilijk als je een beetje kan harmoniseren.

Moduleren is wel degelijk het veranderen van toonsoort. Van de toonsoort D-groot (Jonisch, whatever) ga je naar de toonsoort Es-groot.
Je verandert niet van toongeslacht, nee. Maar wel van toonsoort.
http://www.woorden.org/woord/moduleren

En aangezien dat in de psalmmelodieën niet voorkomt, moet je het daar ook niet doen. Zoals gezegd, het is een trucje uit de amusementsmuziek. Laten ze het in dat genre maar lekker toepassen, het hoort bij die stijl. Het is het manipuleren van "emoties" (ik zet het maar even tussen hele grote aanhalingstekens, want is "beter zingen" hetzelfde als "harder schreeuwen" of als "meer emotie"???). Het past totaal niet bij het type melodieën dat de muzikale mannen van Calvijn ons hebben nagelaten. Een béétje stijlbesef mogen we toch wel hebben in de kerk.

In jou erken ik graag mijn meerdere als het gaat om kennis van het vak. Met afstand, zelfs.
Dus ik ga mijn visie erop een beetje bijschaven (of beschaven, zoals je wilt).

Eén ding nog wel: ik weet niet of ik het gehad heb over "beter zingen", maar dat zou zomaar kunnen. Ik heb er dan mee bedoeld dat mensen beter gaan nadenken over de woorden die we zingen. En dat lijkt me toch echt wel wat waard!
Ik ken een organist die Psalm 103 : 1 precies zo begeleidt als vers 8 van diezelfde psalm. Dat vind ik verschrikkelijk. Ik weet niet of dat komt omdat hij zelf ook niet nadenkt over de tekst, hij heeft misschien zelfs geen psalmboek bij de hand. Nou, slechter kun je het dan niet krijgen, denk ik dan.
Als je het binnen de regels van de kunst voor elkaar krijgt om mensen te laten nadenken over de tekst (en teksten kunnen ook binnen een vers van 'kleur' veranderen), zou dat mijn voorkeur hebben.

eilander schreef: Als je het binnen de regels van de kunst voor elkaar krijgt om mensen te laten nadenken over de tekst (en teksten kunnen ook binnen een vers van 'kleur' veranderen), zou dat mijn voorkeur hebben.

Dan zijn we het daar roerend over eens
Met registraties en met harmonisaties kun je kleuren en schilderen als de beste. Daarvoor hoef je de psalmmelodie gelukkig niet aan te tasten. Bewust nadenken over het maken komma's, in plaats van alles maar aan elkaar te breien (zelfs tussen de regels) is ook een manier om de gemeente te laten merken: hee, die organist heeft de tekst gelezen. Niet om daarmee de schijnwerper op de organist te richten, maar wel om de mensen te laten nadenken over de tekst.

Zita schreef: Ik kan me niks voorstellen bij moduleren binnen een regel. Volgt de gemeente werkelijk? Is er een voorbeeld van op youtube te vinden?

http://www.youtube.com/watch?v=Pw7l2jiylkk even doorspoelen naar het einde.

http://www.youtube.com/watch?v=rg3b6wZa ... DB2AF3898D het laatste vers

http://www.youtube.com/watch?v=qy9JHKQK ... DB2AF3898D ik meen bij het 2e of laatse vers

http://www.youtube.com/watch?v=TDuBdm5h ... sults_main halverwege deze psalm.

http://www.youtube.com/watch?v=rMP79QWa ... sults_main idem dito

Hendrikus schreef: En aangezien dat in de psalmmelodieën niet voorkomt, moet je het daar ook niet doen. Zoals gezegd, het is een trucje uit de amusementsmuziek. Laten ze het in dat genre maar lekker toepassen, het hoort bij die stijl. Het is het manipuleren van "emoties" (ik zet het maar even tussen hele grote aanhalingstekens, want is "beter zingen" hetzelfde als "harder schreeuwen" of als "meer emotie"???). Het past totaal niet bij het type melodieën dat de muzikale mannen van Calvijn ons hebben nagelaten. Een béétje stijlbesef mogen we toch wel hebben in de kerk.

Ik ben het helemaal met je eens, maar dan pleit ik ook voor de orginele geneefse melodieen, dus zonder "toevallige" kruizen en mollen bij bijvoorbeeld psalm 23, 27, 36/68, 91, 102, 130, 138 en vele anderen.
Dus ook spelen zoals Goudimel ze geschreven heeft.

ejvl schreef:

Zita schreef: Ik kan me niks voorstellen bij moduleren binnen een regel. Volgt de gemeente werkelijk? Is er een voorbeeld van op youtube te vinden?

http://www.youtube.com/watch?v=Pw7l2jiylkk even doorspoelen naar het einde.

http://www.youtube.com/watch?v=rg3b6wZa ... DB2AF3898D het laatste vers

http://www.youtube.com/watch?v=qy9JHKQK ... DB2AF3898D ik meen bij het 2e of laatse vers

http://www.youtube.com/watch?v=TDuBdm5h ... sults_main halverwege deze psalm.

http://www.youtube.com/watch?v=rMP79QWa ... sults_main idem dito

Brrrrr

ejvl schreef:

Hendrikus schreef: En aangezien dat in de psalmmelodieën niet voorkomt, moet je het daar ook niet doen. Zoals gezegd, het is een trucje uit de amusementsmuziek. Laten ze het in dat genre maar lekker toepassen, het hoort bij die stijl. Het is het manipuleren van "emoties" (ik zet het maar even tussen hele grote aanhalingstekens, want is "beter zingen" hetzelfde als "harder schreeuwen" of als "meer emotie"???). Het past totaal niet bij het type melodieën dat de muzikale mannen van Calvijn ons hebben nagelaten. Een béétje stijlbesef mogen we toch wel hebben in de kerk.

Ik ben het helemaal met je eens, maar dan pleit ik ook voor de orginele geneefse melodieen, dus zonder "toevallige" kruizen en mollen bij bijvoorbeeld psalm 23, 27, 36/68, 91, 102, 130, 138 en vele anderen.
Dus ook spelen zoals Claudimel ze geschreven heeft.

De man heette Goudimel, en hij heeft de melodieën niet geschreven, hij voorzag ze slechts van een vierstemmige harmonisatie.
De makers van de melodieën waren Louis Bourgeois, Guillaume Franc en ”Maitre Pierre” (waarschijnlijk Pierre Davantes).
Ik hoop dat je aan je pleidooi voor de originele melodieën dan ook wilt toevoegen: in het oorspronkelijke ritme. Want het heeft weinig zin om je druk te maken over foute verhogingen zolang de psalmen niet-ritmisch worden gezongen. Al die fouten zijn er juist ingeslopen als direct gevolg van dat langzame niet-ritmische galmen van de psalmen.

Als we het toch over de psalmmelodieën hebben: weet iemand hoe het zit met de voorlaatste regel van de melodie van psalm 104?

Waak op, mijn ziel, loof d' Oppermajesteit.
Wat zijt Gij groot! wat spreidt Uw heerlijkheid,
Geduchte God, al luisterrijke stralen!
Zij baart ontzag door al de hemelzalen.
Het blinkend licht bedekt U als een kleed;
De hemel, dien G' als een gordijn verbreedt,
En uitspant voor Uw Goddelijke woning,
Verbergt voor d' aard' Uw prachtigste vertoning.

Het schuingedrukte bestaat soms uit 2 halve noten, en soms uit 2 kwartnoten. Wat is nu de oorspronkelijke melodie, en hoe is dit zo ontstaan?

Zelfs op Psalmboek.nl verschillen de 2 ritmische versies.

Hendrikus schreef: De man heette Goudimel,

Dat staat er toch ook?

en hij heeft de melodieën niet geschreven, hij voorzag ze slechts van een vierstemmige harmonisatie.
De makers van de melodieën waren Louis Bourgeois, Guillaume Franc en ”Maitre Pierre” (waarschijnlijk Pierre Davantes).
Ik hoop dat je aan je pleidooi voor de originele melodieën dan ook wilt toevoegen: in het oorspronkelijke ritme. Want het heeft weinig zin om je druk te maken over foute verhogingen zolang de psalmen niet-ritmisch worden gezongen. Al die fouten zijn er juist ingeslopen als direct gevolg van dat langzame niet-ritmische galmen van de psalmen.

Ben ik helemaal met je eens, ik speel voor of na de dienst regelmatig uit het boek van Goudimel, ik vind het een prachtige zetting, misschien iets minder geschikt voor begeleiding van gemeente zang, maar wel het juiste ritme en de juiste toonzetting.
Ik denk als ik zou gaan begeleiden op de Goudimel manier dat er na de eerste zin een kerkenraadslid naar het orgel komt gestormd en mij er wegtrekt

Upquark schreef:Als we het toch over de psalmmelodieën hebben: weet iemand hoe het zit met de voorlaatste regel van de melodie van psalm 104?

Waak op, mijn ziel, loof d' Oppermajesteit.
Wat zijt Gij groot! wat spreidt Uw heerlijkheid,
Geduchte God, al luisterrijke stralen!
Zij baart ontzag door al de hemelzalen.
Het blinkend licht bedekt U als een kleed;
De hemel, dien G' als een gordijn verbreedt,
En uitspant voor Uw Goddelijke woning,
Verbergt voor d' aard' Uw prachtigste vertoning.

Het schuingedrukte bestaat soms uit 2 halve noten, en soms uit 2 kwartnoten. Wat is nu de oorspronkelijke melodie, en hoe is dit zo ontstaan?

Zelfs op Psalmboek.nl verschillen de 2 ritmische versies.

Misschien kun je het hier luisteren?
http://www.bol.com/nl/p/muziek/psalms-d ... uct_images

Ik kan het niet horen dus ik weet het niet zeker.

Upquark schreef:Als we het toch over de psalmmelodieën hebben: weet iemand hoe het zit met de voorlaatste regel van de melodie van psalm 104?

Het schuingedrukte bestaat soms uit 2 halve noten, en soms uit 2 kwartnoten. Wat is nu de oorspronkelijke melodie, en hoe is dit zo ontstaan? .

Het heeft te maken met het feit dat de melodie al heel vroeg in twee verschillende versies voorkwam. De psalmboekjes met de berijming van 1773 geven de ene versie, het Liedboek geeft de andere versie.
Kom er in de lunchpauze wel even op terug.

Hendrikus schreef:

Upquark schreef:Als we het toch over de psalmmelodieën hebben: weet iemand hoe het zit met de voorlaatste regel van de melodie van psalm 104?

Het schuingedrukte bestaat soms uit 2 halve noten, en soms uit 2 kwartnoten. Wat is nu de oorspronkelijke melodie, en hoe is dit zo ontstaan? .

Het heeft te maken met het feit dat de melodie al heel vroeg in twee verschillende versies voorkwam. De psalmboekjes met de berijming van 1773 geven de ene versie, het Liedboek geeft de andere versie.
Kom er in de lunchpauze wel even op terug.

Het voert terug op verschillende notaties in zestiende-eeuwse edities van Geneefse psalmen. In de uitgave La forme des prières (Genève 1542) stonden in de voorlaatste regel twee halve noten. In de meerstemmige uitgave Pseaulmes cinquante (Lyon 1547) en de eenstemmige uitgave met dezelfde titel die in 1548 in Lyon verscheen, zijn het twee kwartnoten. Er zijn tussen die uitgaven oorspronkelijk nog meer ritmische varianten. Het gaat in feite dus meer om welke traditie je volgt (in Nederland is na WOII gekozen voor Lyon) dan dat er sprake zou zijn van een historisch onverantwoorde keuze als je Genève 1542 zou volgen. Ten aanzien van de rusten in bijv. Psalm 56 en 150 zijn de zestiende-eeuwse bronnen (dwz alle psalmboeken tot en met de definitieve uitgave 1562) echter eenduidig. Hier geldt wel dus wel dat de wijze waarop in het Liedboek de rusten genoteerd staan, de enige juiste is.

Ik dacht dat 'ritmisch' zingen zich beperkte tot hele en halve noten? Wat doen die kwartnoten daar dan?