Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[Wandelende]

Ik vind de vergelijking met de gedachte dat ook vrouwen aan het avondmaal mogen, niet zo gelukkig. Het is in elk geval geen sterk bewijs, omdat er nu juist over de doop aan volwassenen wel veel in de Bijbel staat. Dat is niet het geval bij het avondmaal, want dan zou er - om dit echt een bewijs te laten zijn - veel moeten staan over mannen die aan het avondmaal gaan.

Ook voor jou geldt dan; dat is niet mijn punt.

Dat begrijp ik wel. Het gaat jou om het gegeven dat 'indirecte bewijzen' toch gehanteerd worden, als ik het tenminste goed begrijp. Maar wat ik bedoel, is dan: binnen de categorie 'indirecte bewijzen' is er dan toch ook verschil; het ene komt als vanzelf uit de Bijbelse gegevens, voor het andere is dat wat lastiger.
Dat blijkt alleen al uit het feit dat over het ene wél discussie is, en over het andere helemaal niet.

Je laatste zin klopt. Dat komt omdat er, volgens mij, bij niemand twijfel is dat Heilig Avondmaal en geloof samen moeten gaan. Daarin wil niemand (terecht) het onderscheid maken tussen mannen en vrouwen. Dat dit (gelukkig) in alle bij mij bekende kerken op deze manier wordt uitgelegd, daar ben ik blij om. Toch steunt dit standpunt niet op "directe bewijzen", er staat zelfs voor zover mij bekend geen gedachte in de Bijbel die deze implicatie zou kunnen hebben.

Het gaat mij er dus om dat diverse personen in dit topic discussiëren met drogredenen, namelijk die van de "indirecte bewijzen" in relatie tot de kinderdoop. Iets dat niet juist is.

[Isala]

Overigens vind ik onderstaande wel een heel beperkte en daarom ook niet-correcte weergave van de motivatie om onze kinderen te dopen. Ik doel met name op het door mij onderstreepte deel. Dát is in elk geval niet de basis, die basis is het verbond!

Ik zou toch de woorden van de Heere Jezus Zelf, niet een beperkte basis willen noemen.
Paulus legt het in de Galaten brief, in Romeinen, in Kolosenzen nog verder uit.
De wedergeboorte is de basis van de doop.
Dat zegt Paulus in Kolossensen 2 vers 12:
U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
Romeinen 6 vers 3 en 4:
3 Of weet u niet dat wij allen die in Christus Jezus gedoopt zijn, in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
Galaten 3 vers 27
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.

Maar ons vertrekpunt is anders. Daarom is het moeilijk om bij elkaar te komen.

[Orfeo]

De argumentatieve waarde van een bepaald argument wordt bepaald door de kans dat de feiten achter het argument kunnen geïnterpreteerd worden in een alternatief scenario. In het geval van direct bewijs is de argumentatieve waarde enorm groot. Als ik bijvoorbeeld naar buiten kijk en ik zie dat er druppels naar beneden vallen in groten getale, verspreid over een groot oppervlak, terwijl het bewolkt is, dan is dat zeer sterk bewijs voor de stelling dat het regent. Immers, ieder alternatief scenario waarin deze feiten worden verklaard is zeer onaannemelijk.

Indirect bewijs is daarentegen een stuk zwakker. Als ik bijvoorbeeld zie dat de straat voor mijn huis nat is, dan kan ik dat gebruiken als indirect bewijs voor de stelling dat het zojuist geregend heeft. Echter, er zijn alternatieve scenario’s mogelijk.

Terug naar de Doop. Wat is indirect en wat direct bewijs voor bijv. de kinderdoop op juist de geloofsdoop. Direct bewijs is niet Markus 16:16. Direct bewijs zou zijn: ‘U moet enkel en alleen volwassen dopen die aangegeven hebben dat zij geloven, altijd en in alle omstandigheden, zonder uitzondering.’ Teksten (Bijbels of buiten-Bijbels) kunnen bijna nooit ‘direct bewijs’ vormen. Er is altijd een alternatieve interpretatie mogelijk door te wijzen op de context, de vertaalmogelijkheden, de gewoonten en cultuur uit de tijd van schrijven, latere aanvullingen, etc. Een tekst moet daarom buiten iedere redelijke twijfel op één manier te interpreteren zijn, wil het direct bewijs vormen.

Is dit een probleem? Ik denk het niet, omdat er ook prima met indirect bewijs te argumenteren valt. Wat het echter wel aantoont, is dat je lastig je discussiegenoot kunt vragen om direct bewijs. Zie bijvoorbeeld de discussie hierboven. Stel dat iemand zou vragen om ‘direct bewijs voor de kinderdoop’ en een ander zou in reactie daarop aandragen dat in Handelingen 16 verschillende huisgezinnen werden gedoopt, is het dan buiten iedere twijfel verheven dat de kinderdoop Bijbels is? Nee, want de geloofsdoper reageert daarop door aan te vechten dat er sprake is van kinderdoop en kan verschillende redenen noemen waarom het geen direct bewijs is. Echter, dit geldt ook voor de argumenten van de geloofsdopers zelf.

Losse teksten bewijzen dus niets als je niet aantoont dat het geheel van de Bijbel jouw positie ondersteunt.

[Wandelende]

Losse teksten bewijzen dus niets als je niet aantoont dat het geheel van de Bijbel jouw positie ondersteunt.

Mooi punt, want OT en NT zijn een eenheid.

[huisman]

Maar ons vertrekpunt is anders. Daarom is het moeilijk om bij elkaar te komen.

Dit is denk ik het punt. Geloofsdopers beginnen hun argumentatie met als vertrekpunt het N.T. met name Handelingen.
Terwijl het reformatorisch denken begint bij Gods verbondshandelen met Abraham. Vandaar zien wij een ononderbroken lijn , van O.T. naar N.T. Je ziet ook op vele plaatsen in het N.T. dat de heidenen Israël niet vervangen maar mogen delen in de beloften van de God van Israël. ( Zie bv geheel Rom 11)
De verschijningsvorm is na Christus bloedstorting wel anders geworden. Er hoeft geen bloed meer te vloeien, geen dierenoffers meer, geen bloedige besnijdenis meer maar vervangen door een andere besnijdenis, onbloedig....de doop. Maar de apostelen doopten met de wetenschap van Genesis 17:9-27. Dus daarom altijd ...en zijn/haar huis.

[Isala]

Losse teksten bewijzen dus niets als je niet aantoont dat het geheel van de Bijbel jouw positie ondersteunt.

De teksten die ik aan heb gehaald gaan over de doop op geloof, zoals Paulus dat beschrijft. De vindplaatsen heb ik daarbij genoemd.
Er staat nog veel meer, maar daarvoor ontbreekt mij vandaag verder de tijd.
Maar alles wat ik aan heb gehaald niet genoeg is, zullen de andere teksten erbij ook niet genoeg zijn, want het gaat over dezelfde inhoud, namelijk dat de doop een zichtbaar getuigenis is, van het sterven aan je zelf, het begraven worden, en met Christus opstaan in een nieuw leven.

Mooi punt, want OT en NT zijn een eenheid.

dat is zeker waar.
Ik maak dan ook geen onderscheid tussen OT en NT,
maar tussen geloof en ongeloof.
Alleen geloof is de grond van de doop, ik sluit me hier bij de uitleg van Paulus aan.

[Wandelende]

Mooi punt, want OT en NT zijn een eenheid.

dat is zeker waar.
Ik maak dan ook geen onderscheid tussen OT en NT,
maar tussen geloof en ongeloof.
Alleen geloof is de grond van de doop, ik sluit me hier bij de uitleg van Paulus aan.

Trek ik dan de juiste conclusie dat jij een andere doopsvisie hebt dan zoals deze is verkondigd door @gallio en @4kinderen? Zij maken namelijk een onderscheid tussen het OT en NT.

[Posthoorn]

Terwijl het reformatorisch denken begint bij Gods verbondshandelen met Abraham. Vandaar zien wij een ononderbroken lijn , van O.T. naar N.T.

Nu is dat ook niet helemaal waar. De lijn van OT naar NT loopt ... via de doop. Alleen diegenen die de woorden van de apostelen geloofden en zich lieten dopen 'gingen over' naar de gemeente. Die niet geloofden en zich niet lieten dopen, bleven buiten de gemeente staan, ook als zij tot het OT-ische volk van God behoorden.

[Mara]

Maar dit gaat toch over een heiden die afkomstig is uit een heidens land?

Wij zijn toch ook heidenen afkomstig uit een heidens land?
Alleen de Joden zijn het verbondsvolk, Gods oogappel.
Gelovigen uit de heidenen worden geestelijk nageslacht van Abraham, niet fysiek

Zo zie ik het niet, mijn beide ouders waren Godvrezende mensen die heel dicht bij de Heere leefden.
Mijn grootouders ook.

midden in de nacht een feestmaal, als er baby's bij waren zouden ook aan God gelovig zijn geworden? niet spottend bedoelt!!)

Dat weet ik niet, noemen ze dit dan geen inlegkunde?
Ik vind het heel erg moeilijk om hier anders over te gaan denken, zouden we nu echt al eeuwenlang dwalende zijn als christenen?

[Orfeo]

Ik vind het heel erg moeilijk om hier anders over te gaan denken, zouden we nu echt al eeuwenlang dwalende zijn als christenen?

Dat vind ik niet zo'n sterk argument. Daarmee zou Luther ook de mond gesnoerd kunnen zijn.

[Ambtenaar]

Het einde van Marcus 16 gaat enkel over wat noodzakelijk is om behouden te worden: geloof. Volgens mij kun je op basis hiervan niet afleiden of je kinderen of volwassenen moet dopen.

Overigens is het maar de vraag of dit gedeelte tot de oorspronkelijke tekst hoorde. Daarover zijn de meningen verdeeld.

[Herman]

Het einde van Marcus 16 gaat enkel over wat noodzakelijk is om behouden te worden: geloof. Volgens mij kun je op basis hiervan niet afleiden of je kinderen of volwassenen moet dopen.

Overigens is het maar de vraag of dit gedeelte tot de oorspronkelijke tekst hoorde. Daarover zijn de meningen verdeeld.

De vraag of het tot de oorspronkelijke tekst behoord, doet niet ter zake. Aanvaard je het als gezaghebbend, of niet?
En de doopopdracht blijkt duidelijk uit dit gedeelte, dus dan heeft dat invloed op de discussie.

[Wim Anker]

.......Critici die vinden dat Vonk hoe dan ook niet op zondag had moeten onderhandelen, hebben „heel makkelijk praten vanaf de zijlijn”, zegt Schippers. „.....

Zo. Die kunnen alle ambtsdragers die gisteren de wet voorlazen in hun zak steken. Lekker makkelijk hè. Beetje in de kerk zitten en voorlezen hoe het hoort. Foei.

[Ambtenaar]

De vraag of het tot de oorspronkelijke tekst behoord, doet niet ter zake. Aanvaard je het als gezaghebbend, of niet?
En de doopopdracht blijkt duidelijk uit dit gedeelte, dus dan heeft dat invloed op de discussie.

Wat mij betreft een non-discussie, omdat het in dit gedeelte primair gaat over geloven en niet over een doopopdracht. Die trouwens niet uit dit gedeelte blijkt.

En als mensen echt geloven kunnen ze ook demonen uitwerpen, in vreemde talen spreken, zieken kunnen genezen door handoplegging, slangen kunnen oppakken en iets giftigs drinken. Verbazingwekkend dat bij een gesprek over het einde van Markus het nooit over vers 17 en 18 gaat, enkel over vers 16.

[-DIA-]

Alhoewel Calvijn best eens vaker tijdens diensten gelezen kan worden.

Zijn preken zijn niet bevindelijk genoeg, zo meent men.

Men doet er goed aan niet te luisteren wat 'de mensen' zeggen.
Laten we het anders zeggen:
Ze zijn waarschijnlijk niet gemaakt in vorm zoals die in onze kerken gebruikelijk is.

Ik meen enige wortel van bitterheid te bespeuren in zo'n opmerking.
Ik geloof dat we daarin wel een weinig geoefend zijn.
Maar goed, dan nog kan ik me vergissen, en dat is ook menselijk.