Mij lijkt het goed om te vragen naar persoonlijk geloof. Zodra iemand zegt wedergeboren te zijn hebben we dat aan te nemen.
Het is inderdaad een spanning of vreemd te noemen dat mensen die zeggen onbekeerd te zijn wel belijdenis mogen afleggen. Waarschijnlijk over de leer en dat het hun wens is dat.....

Afgewezen schreef:

Wittewrongel schreef:Maar dan ben je het geheel oneens met deze citaat en ik ben/blijf benieuwd ook naar Afgewezen zijn mening over het punt van de belijdenis.

Onze Ned. Gel. Belijdenis leert ons in art. 28, dat ieder schuldig is zich bij de kerk te voegen. Niemand mag op zichzelf blijven staan. We kunnen ook niet als dooplid ingeschreven blijven staan. De eis dat men geen belijdenis mag doen voor het duidelijk is voordat we bekeerd zijn is te hoog gegrepen. Natuurlijk kunnen we alleen in waarheid belijdenis des geloofs afleggen met een waar geloof. We mogen er dan ook geen vrede mee hebben, als we dat ware geloof niet bezitten. Maar dat geldt ook ons gehele leven, ons bidden en psalmzingen.

Voeg je in de weg, die de kerk je voorhoudt met het gebed: "Schenk Heere, wat U vraagt en geeft wat U beveelt". Laat het een worsteling zijn die je aan de Heere verbindt en in gehoorzaamheid Zijn weg doet gaan. Dus het belijdenis doen niet uitstellen en wel het huwelijk kerkelijk laten bevestigen.

Ik besef de spanning. In feite heeft Edg gelijk, maar met dit stukje kan ik het ook eens zijn.

Je bent het nu dus met 2 verschillende beweringen eens?

Wittewrongel schreef:

Afgewezen schreef:Ik besef de spanning. In feite heeft Edg gelijk, maar met dit stukje kan ik het ook eens zijn.

Je bent het nu dus met 2 verschillende beweringen eens?

Nee. Ik zei al, er zit spanning. Inderdaad kunnen alleen gelovigen waarlijk belijdenis doen. Toch heeft iedereen de plicht belijdenis af te leggen.
Daar komt bij dat Edg voor zijn opvatting goede papieren heeft. Men beschouwde in de Reformatie de gemeente als gemeente van gelovigen en trok dit ook door naar de kinderen. En wie als belijdend lid geen deel nam aan het avondmaal, had een probleem.

Afgewezen schreef:

Wittewrongel schreef:

Afgewezen schreef:Ik besef de spanning. In feite heeft Edg gelijk, maar met dit stukje kan ik het ook eens zijn.

Je bent het nu dus met 2 verschillende beweringen eens?

Nee. Ik zei al, er zit spanning. Inderdaad kunnen alleen gelovigen waarlijk belijdenis doen. Toch heeft iedereen de plicht belijdenis af te leggen.
Daar komt bij dat Edg voor zijn opvatting goede papieren heeft. Men beschouwde in de Reformatie de gemeente als gemeente van gelovigen en trok dit ook door naar de kinderen. En wie als belijdend lid geen deel nam aan het avondmaal, had een probleem.

Dat is wel een beetje té zwart-wit gesteld. In grote lijnen klopt dat. Wel zie je al snel dat voorbereidingspreken heel waarschuwend zijn in de richting van huichelaars, mond-belijders, die men maant om van de tafel af te blijven en tot de Heere Christus te vluchten.

Er zit altijd spanning op, op alles wat we hier besproken hebben. Maar als je die spanning wilt weghalen door het kloppend te maken, zoals naar mijn mening baptisten doen, maar ook zij die de geloof veronderstellen.

Afgewezen schreef:

Wittewrongel schreef:

Afgewezen schreef:Ik besef de spanning. In feite heeft Edg gelijk, maar met dit stukje kan ik het ook eens zijn.

Je bent het nu dus met 2 verschillende beweringen eens?

Nee. Ik zei al, er zit spanning. Inderdaad kunnen alleen gelovigen waarlijk belijdenis doen. Toch heeft iedereen de plicht belijdenis af te leggen.
Daar komt bij dat Edg voor zijn opvatting goede papieren heeft. Men beschouwde in de Reformatie de gemeente als gemeente van gelovigen en trok dit ook door naar de kinderen. En wie als belijdend lid geen deel nam aan het avondmaal, had een probleem.

Maar dat betekent indien een kerkenraad goed wenst te handelen ze aangeven dat men bekeerd moet en hoort te zijn. Maar een mens hoort dat iedere zondag. Nu Is het in de praktijk dan de vraag indien iemand van zichzelf verteld dat hij niet wedergeboren is mag men die dan toelaten om belijdenis te doen? Zo ja op welke grond en dan neem ik aan dat deze grond ook betrekking heeft op de doop. Zo nee, ben ik ook benieuwd op welke grond en tevens neem ik dan ook aan dat er dan ook geen sprake mag zijn van dopen. Dit laatste sluit aan bij Edg.

Wittewrongel schreef:Maar dat betekent indien een kerkenraad goed wenst te handelen ze aangeven dat men bekeerd moet en hoort te zijn. Maar een mens hoort dat iedere zondag. Nu Is het in de praktijk dan de vraag indien iemand van zichzelf verteld dat hij niet wedergeboren is mag men die dan toelaten om belijdenis te doen? Zo ja op welke grond en dan neem ik aan dat deze grond ook betrekking heeft op de doop. Zo nee, ben ik ook benieuwd op welke grond en tevens neem ik dan ook aan dat er dan ook geen sprake mag zijn van dopen. Dit laatste sluit aan bij Edg.

In de gesprekken met predikant en kerkenraad dient ook niet de vraag gesteld te worden: bent u wedergeboren? Of: bent u bekeerd? Wel: Wat dunkt u van de Christus? Hoe sta je tegenover God?
Het is gevaarlijk om mensen maar verondersteld geloof aan te praten, of juist verondersteld ongeloof als uitgangspunt te nemen.

Allereerst vraag ik me sterk af waarom Edg geband is. Buiten dat Huisman hem van van alles beschuldigde en hem een niet-gereformeerde leer in de schoenen schoof, leek hij dichter bij de belijdenis te staan dan Huisman en Luther.

En ik weet dat wedergeboorte en geloof dicht bij elkaar staan. Maar ik zou niet vragen of iemand gelooft of belijdt wedergeboren te zijn, omdat dan weer gekeken wordt naar de persoon zelf en niet naar Christus. Vraag naar het geloof in de Heere Jezus (daar doen we belijdenis van tenslotte). Heb je Hem nodig? Dat zijn de vragen die m.i. bij doop en avondmaal moeten klinken en juist als je belijdenis is "ik geloof, kom mij in mijn ongelovigheid te hulp" (wat parafrase) heb je doop en avondmaal nodig (en misschien zelfs het kijken naar een huwelijk als beeld van Gods liefde voor Zijn bruid).

parsifal schreef:Allereerst vraag ik me sterk af waarom Edg geband is. Buiten dat Huisman hem van van alles beschuldigde en hem een niet-gereformeerde leer in de schoenen schoof, leek hij dichter bij de belijdenis te staan dan Huisman en Luther.

Wát?

parsifal schreef:Allereerst vraag ik me sterk af waarom Edg geband is. Buiten dat Huisman hem van van alles beschuldigde en hem een niet-gereformeerde leer in de schoenen schoof, leek hij dichter bij de belijdenis te staan dan Huisman en Luther.

Het 'drijven' van de geloofsdoop en het 'afserveren' van alle kerken binnen de gereformeerde gezindte en het beschuldiging van hypocrisie en van ongeloof-als-maatstaf vond ik nou niet bepaald dicht bij de gereformeerde belijdenis staan. Maar goed, dat is mijn mening.
Jammer dat je maar blijft zeggen dat hij zomaar beschuldigd is. Huisman kan voor zichzelf spreken; ik heb hem inderdaad aangesproken op het feit dat hij rond doop en verbond denklijnen voorstond die in de DL vallen onder de verwerping der dwalingen. Ik heb daar verder geen reactie op gehad.
Ik heb hier eveneens nog een samenvatting gepost van wat de bijbelse visie op de doop is; een samenvatting van wat ds. A.K. Wallet erover schreef, etc, etc. Er is allemaal niet op ingegaan; wel merkte ik dat de consequentie van wat @Edg hier schreef uiteindelijk een soort praktisch remonstrantisme is, of - dat kan ook - het kuyperiaanse denken van de veronderstelde wedergeboorte. Ik dacht eigenlijk dat we die leer in de 20e eeuw hadden achtergelaten, maar ze blijkt kennelijk nog springlevend.
Ik las vandaag nog van ds. G.R. Procee (CGK Middelharnis) dat je altijd maar goed moet opletten: Zodra mensen linksom of rechtsom stellen dat de doop iets zegt over de eeuwige staat van de dopeling op het moment van de doop, dan gaat het mis en verlaat men het gereformeerde spoor. Dat komt omdat men geen besef heeft van het feit dat de hele Bijbel van begin tot het einde verbondsspreken is, waarin de belofte van de gekruisigde Christus en de zaligheid door Zijn bloed, centraal staat.

Parsifal schreef:En ik weet dat wedergeboorte en geloof dicht bij elkaar staan. Maar ik zou niet vragen of iemand gelooft of belijdt wedergeboren te zijn, omdat dan weer gekeken wordt naar de persoon zelf en niet naar Christus. Vraag naar het geloof in de Heere Jezus (daar doen we belijdenis van tenslotte). Heb je Hem nodig? Dat zijn de vragen die m.i. bij doop en avondmaal moeten klinken en juist als je belijdenis is "ik geloof, kom mij in mijn ongelovigheid te hulp" (wat parafrase) heb je doop en avondmaal nodig (en misschien zelfs het kijken naar een huwelijk als beeld van Gods liefde voor Zijn bruid).

Openbare geloofsbelijdenis is het afleggen van belijdenis van het geloof, niet van jouw geloof. Het is belijden dat het geloof der vaderen, en de gereformeerde belijdenis dat je daarin van harte wil leven en sterven. En let wel: Daar kun je niet van harte 'ja' op zeggen zonder waar geloof.

Luther schreef:

Wittewrongel schreef:Maar dat betekent indien een kerkenraad goed wenst te handelen ze aangeven dat men bekeerd moet en hoort te zijn. Maar een mens hoort dat iedere zondag. Nu Is het in de praktijk dan de vraag indien iemand van zichzelf verteld dat hij niet wedergeboren is mag men die dan toelaten om belijdenis te doen? Zo ja op welke grond en dan neem ik aan dat deze grond ook betrekking heeft op de doop. Zo nee, ben ik ook benieuwd op welke grond en tevens neem ik dan ook aan dat er dan ook geen sprake mag zijn van dopen. Dit laatste sluit aan bij Edg.

In de gesprekken met predikant en kerkenraad dient ook niet de vraag gesteld te worden: bent u wedergeboren? Of: bent u bekeerd? Wel: Wat dunkt u van de Christus? Hoe sta je tegenover God?
Het is gevaarlijk om mensen maar verondersteld geloof aan te praten, of juist verondersteld ongeloof als uitgangspunt te nemen.

bericht verkeerd gelezen. Hiermee doel je op de vragen van voetius en dergelijke als je dat voor waar houd mag je belijdenis doen?

Edit je geeft in bovenstaande post aan dat het als goed is niet zonder waar geloof kan, maar mag het wel?

parsifal schreef:Allereerst vraag ik me sterk af waarom Edg geband is. Buiten dat Huisman hem van van alles beschuldigde en hem een niet-gereformeerde leer in de schoenen schoof, leek hij dichter bij de belijdenis te staan dan Huisman en Luther.

En ik weet dat wedergeboorte en geloof dicht bij elkaar staan. Maar ik zou niet vragen of iemand gelooft of belijdt wedergeboren te zijn, omdat dan weer gekeken wordt naar de persoon zelf en niet naar Christus. Vraag naar het geloof in de Heere Jezus (daar doen we belijdenis van tenslotte). Heb je Hem nodig? Dat zijn de vragen die m.i. bij doop en avondmaal moeten klinken en juist als je belijdenis is "ik geloof, kom mij in mijn ongelovigheid te hulp" (wat parafrase) heb je doop en avondmaal nodig (en misschien zelfs het kijken naar een huwelijk als beeld van Gods liefde voor Zijn bruid).

Als ik dit goed begrijp geef je hiermee aan dat je mag verwachten van iedereen die belijdenis doet dat hij of zij ook deel neemt aan de sacramenten ter versterking.

Wittewrongel schreef:Goed maar als we dan over de definitie van geloof hebben. Je kan pas geloven als je iets mag kennen van Christus. Maar de vraag blijft nog staan. Als ik zeg ja ik geloof dat de leer die alhier geleerd wordt etc. Dan zou ik met dat geloof belijdenis mogen doen en mijn kinderen dopen?

Geloof is het geloof uit Zondag 1 en 7 van de HC.

Luther schreef:

Wittewrongel schreef:Goed maar als we dan over de definitie van geloof hebben. Je kan pas geloven als je iets mag kennen van Christus. Maar de vraag blijft nog staan. Als ik zeg ja ik geloof dat de leer die alhier geleerd wordt etc. Dan zou ik met dat geloof belijdenis mogen doen en mijn kinderen dopen?

Geloof is het geloof uit Zondag 1 en 7 van de HC.

Bedankt. Enkel als ik dat geloof mis dan zou ik geen belijdenis kunnen en mogen doen?

Wittewrongel schreef:

Luther schreef:

Wittewrongel schreef:Goed maar als we dan over de definitie van geloof hebben. Je kan pas geloven als je iets mag kennen van Christus. Maar de vraag blijft nog staan. Als ik zeg ja ik geloof dat de leer die alhier geleerd wordt etc. Dan zou ik met dat geloof belijdenis mogen doen en mijn kinderen dopen?

Geloof is het geloof uit Zondag 1 en 7 van de HC.

Bedankt. Enkel als ik dat geloof mis dan zou ik geen belijdenis kunnen en mogen doen?

Ik zou ook hen toelaten die zich herkennen in DL 1, 16:
Zij die het levend geloof in Christus of het vaste vertrouwen van het hart, de vrede
van het geweten, de beoefening van de kinderlijke gehoorzaamheid, het roemen
in God door Christus nog niet krachtig in zich voelen, en toch de middelen gebruiken
waardoor God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, moeten niet
mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen spreken, noch zichzelf
onder de verworpenen rekenen, maar de middelen vlijtig blijven gebruiken, vurig
verlangen naar de tijd van overvloediger genade en die met eerbied en ootmoed
verwachten. Veel minder behoren zij door deze leer van de verwerping verschrikt
te worden die ernstig verlangen om zich tot God te bekeren, Hem alleen te
behagen en van het lichaam des doods verlost te worden, en toch in de weg van de
godzaligheid en het geloof nog niet zover kunnen komen als zij zouden willen;
aangezien de barmhartige God beloofd heeft, dat Hij de rokende vlaswiek niet
zal uitblussen en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is terecht
schrikwekkend voor degenen die geen acht slaan op God en Christus, de Zaligmaker,
en zichzelf geheel aan de zorgen van de wereld en de lusten van het vlees
hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Luther schreef:Het 'drijven' van de geloofsdoop en het 'afserveren' van alle kerken binnen de gereformeerde gezindte en het beschuldiging van hypocrisie en van ongeloof-als-maatstaf vond ik nou niet bepaald dicht bij de gereformeerde belijdenis staan. Maar goed, dat is mijn mening.

Ondanks dat Edg expliciet zei geen overdoop te willen (dit werd hem wel in de schoenen geschoven). En de
" beschuldiging van hypocrisie en van ongeloof-als-maatstaf" stond in een bepaalde context in de discussie. En zeker het ongeloof-als-maatstaf is aanwezig in de gereformeerde gezindte (dit blijkt wel als volle avondmaalstafels als verdacht worden bestempeld of als we kinderen leren om een nieuw hartje te bidden, maar niet kunnen geloven dat ze het ook daadwerkelijk hebben ontvangen). Het is niet overal, en misschien een minderheid in de gereformeerde gezindte, maar het is aanwezig bij een niet te negeren deel. Wat mij zeer stoorde in de discussie is dat verschillende keren werd gesuggereerd "je zegt wel dit, maar je bedoelt dit" zonder dat er ook maar rekening leek te worden gehouden met goede bedoelingen.

Jammer dat je maar blijft zeggen dat hij zomaar beschuldigd is. Huisman kan voor zichzelf spreken; ik heb hem inderdaad aangesproken op het feit dat hij rond doop en verbond denklijnen voorstond die in de DL vallen onder de verwerping der dwalingen. Ik heb daar verder geen reactie op gehad.

Punt is dat Huisman of jij (m.i.) ook niet serieus zijn ingegaan op het dankgebed na het doopformulier, op het citaat uit het schatboek of op DL 1.17, waar zaligheid of wedergeboorte bij jonge kinderen wordt veronderstelt. Volgens Huisman kunnen we geen zaligheid veronderstellen op grond van Psalm 51 en Romeinen 4. Ik heb verschillende keren aangegeven dat hij hiermee de kern van het Evangelie weghaalt, doordat hij het "doemwaardig" tegenover "zalig worden" stelt. En nee, het maakt helemaal niets uit dat er toen veel grotere kindersterfte was dan nu. Er is troost voor de gelovige ouders van jonggestorven kinderen of hun kind nu een van de velen is of een grote uitzondering.
Ook argumenten als: je leest deze auteurs/boeken/gedeelten niet volledig gaan niet op als men niet ook aangeeft waar de interpretatie wordt tegengesproken. Ik geloof ook dat dit niet het enige geluid binnen de reformatie was, maar dat de kinderen van gelovige! ouders als gelovig worden gehouden binnen de kerk en als zodanig aangesproken, ja zelfs dat men op heel jonge leeftijd niet aan hun zaligheid hoeft te twijfelen is zeker een geluid wat reformatorisch is. (En zeker meer reformatorisch dan elke uitspraak over de eeuwige staat van een jong kind afwijzen, of ze voor niet-gered houden).

Ik heb hier eveneens nog een samenvatting gepost van wat de bijbelse visie op de doop is; een samenvatting van wat ds. A.K. Wallet erover schreef, etc, etc. Er is allemaal niet op ingegaan; wel merkte ik dat de consequentie van wat @Edg hier schreef uiteindelijk een soort praktisch remonstrantisme is, of - dat kan ook - het kuyperiaanse denken van de veronderstelde wedergeboorte. Ik dacht eigenlijk dat we die leer in de 20e eeuw hadden achtergelaten, maar ze blijkt kennelijk nog springlevend.
Ik las vandaag nog van ds. G.R. Procee (CGK Middelharnis) dat je altijd maar goed moet opletten: Zodra mensen linksom of rechtsom stellen dat de doop iets zegt over de eeuwige staat van de dopeling op het moment van de doop, dan gaat het mis en verlaat men het gereformeerde spoor. Dat komt omdat men geen besef heeft van het feit dat de hele Bijbel van begin tot het einde verbondsspreken is, waarin de belofte van de gekruisigde Christus en de zaligheid door Zijn bloed, centraal staat.

Sorry, maar jouw visie is m.i. niet "de bijbelse visie op de doop". Hoewel ik de visie zelf op zich nog kan respecteren en begrijpen (maar niet delen), staat deze manier van discussieren me gewoon sterk tegen. Je geeft bij voorbaat aan je discussiepartner niet eens te willen begrijpen.
Hoe iemand "van veronderstelde wedergeboorte" tot "praktisch remonstrantisme" komt is voor mij een groot raadsel. Juist bij de zuigeling is zo duidelijk dat er niets van de mens bij komt.

En ja ik ontken dat de Bijbel van begin tot einde "verbondsspreken" is. Daarvoor wordt het net iets te weinig genoemd en zeker te weinig in combinatie met de doop.

En de denkbeelden van Kuyper zijn niet dood (en m.i. ook niet geloofwaardig weerlegd), een groot deel van het Neo-Calvinisme in de Engelstalige wereld leert nog veel van zijn werken zo ook bijvoorbeeld de PRII in ZO-Azie (de kerk rond Stephen Tong).

Openbare geloofsbelijdenis is het afleggen van belijdenis van het geloof, niet van jouw geloof. Het is belijden dat het geloof der vaderen, en de gereformeerde belijdenis dat je daarin van harte wil leven en sterven. En let wel: Daar kun je niet van harte 'ja' op zeggen zonder waar geloof.

En toch vind je dat mensen die zeggen het ware geloof te missen hun kinderen moeten laten dopen (wat in veel kerken , inclusief de CGK naar ik meen, niet mag zonder belijdenis te hebben gedaan). Het dopen zonder geloof van de ouders (of peters en meters wat mij betreft) is m.i. wel in strijd met de reformatorische leer en dat erkennen veel kerken ook door openbare geloofsbelijdenis te eisen voor het laten dopen van kinderen.