Afgewezen schreef:Tot slot, @GJdeBruijn en Luther, wat ik voorsta, is mijns inziens toch niet zo erg shocking:

- het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen
- het genadeverbond wordt bediend aan allen die het Evangelie horen
- de kinderen van de gelovigen zijn door hun geboorte apart gezet, heilig, en staan in die zin in een uitwendige relatie tot het genadeverbond.

Is dit nu zó'n ernstige afwijking van de gereformeerde leer, dat al dat verbale geweld over mij moet worden uitgestort?

Volgens mij heb ik geen verbaal geweld gepleegd, maar dat terzijde.
Ja, ik denk dat het een versmalling van de gereformeerde leer is. Het kan niet anders dan dat jij klem loopt met een deel van de gereformeerde belijdenis en met de kinderdoop. Ik heb enkele postings hiervoor een zestal punten opgesomd. Als jij zegt dat er op die punten geen verschil is, dan is er een gespreksbasis.

Wat je bovengenoemde drie punten betreft:
- Het genadeverbond is opgericht met de gelovigen en hun zaad.
- De beloften en toezeggingen van het genadeverbond worden toegezegd aan de gedoopten; het Evangelie klinkt tot allen die onder het Evangelie verkeren. De verbondskinderen hebben echter reden temeer om zich te buigen voor hun God; Hij laat hen niet alleen het Evangelie horen , maar heeft reeds voor zij ooit hebben kunnen horen en spreken, al Zijn genade betoond: Ik stel het bloed van Christus present in jouw leven; en dat vraagt om geloof.
- Zoals jij het verwoordt, heeft de kinderdoop feitelijk geen waarde. (En daar ageer ik tegen.)

Luther schreef:

Afgewezen schreef:Tot slot, @GJdeBruijn en Luther, wat ik voorsta, is mijns inziens toch niet zo erg shocking:

- het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen
- het genadeverbond wordt bediend aan allen die het Evangelie horen
- de kinderen van de gelovigen zijn door hun geboorte apart gezet, heilig, en staan in die zin in een uitwendige relatie tot het genadeverbond.

Is dit nu zó'n ernstige afwijking van de gereformeerde leer, dat al dat verbale geweld over mij moet worden uitgestort?

Volgens mij heb ik geen verbaal geweld gepleegd, maar dat terzijde.
Ja, ik denk dat het een versmalling van de gereformeerde leer is. Het kan niet anders dan dat jij klem loopt met een deel van de gereformeerde belijdenis en met de kinderdoop. Ik heb enkele postings hiervoor een zestal punten opgesomd. Als jij zegt dat er op die punten geen verschil is, dan is er een gespreksbasis.

Wat je bovengenoemde drie punten betreft:
- Het genadeverbond is opgericht met de gelovigen en hun zaad.
- De beloften en toezeggingen van het genadeverbond worden toegezegd aan de gedoopten; het Evangelie klinkt tot allen die onder het Evangelie verkeren. De verbondskinderen hebben echter reden temeer om zich te buigen voor hun God; Hij laat hen niet alleen het Evangelie horen , maar heeft reeds voor zij ooit hebben kunnen horen en spreken, al Zijn genade betoond: Ik stel het bloed van Christus present in jouw leven; en dat vraagt om geloof.
- Zoals jij het verwoordt, heeft de kinderdoop feitelijk geen waarde. (En daar ageer ik tegen.)

Wat is dan in jouw optiek feitelijk de waarde van de kinderdoop? Wat is concreet de meerwaarde van het door jouw onder punt 2 genoemde?

WimA schreef:

Luther schreef:

Afgewezen schreef:Tot slot, @GJdeBruijn en Luther, wat ik voorsta, is mijns inziens toch niet zo erg shocking:

- het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen
- het genadeverbond wordt bediend aan allen die het Evangelie horen
- de kinderen van de gelovigen zijn door hun geboorte apart gezet, heilig, en staan in die zin in een uitwendige relatie tot het genadeverbond.

Is dit nu zó'n ernstige afwijking van de gereformeerde leer, dat al dat verbale geweld over mij moet worden uitgestort?

Volgens mij heb ik geen verbaal geweld gepleegd, maar dat terzijde.
Ja, ik denk dat het een versmalling van de gereformeerde leer is. Het kan niet anders dan dat jij klem loopt met een deel van de gereformeerde belijdenis en met de kinderdoop. Ik heb enkele postings hiervoor een zestal punten opgesomd. Als jij zegt dat er op die punten geen verschil is, dan is er een gespreksbasis.

Wat je bovengenoemde drie punten betreft:
- Het genadeverbond is opgericht met de gelovigen en hun zaad.
- De beloften en toezeggingen van het genadeverbond worden toegezegd aan de gedoopten; het Evangelie klinkt tot allen die onder het Evangelie verkeren. De verbondskinderen hebben echter reden temeer om zich te buigen voor hun God; Hij laat hen niet alleen het Evangelie horen , maar heeft reeds voor zij ooit hebben kunnen horen en spreken, al Zijn genade betoond: Ik stel het bloed van Christus present in jouw leven; en dat vraagt om geloof.
- Zoals jij het verwoordt, heeft de kinderdoop feitelijk geen waarde. (En daar ageer ik tegen.)

Wat is dan in jouw optiek feitelijk de waarde van de kinderdoop? Wat is concreet de meerwaarde van het door jouw onder punt 2 genoemde?

Dat heb ik al vele keren in dit topic geschreven; ik stel voor dat je die bijdragen eerst nog eens doorleest.

Geka schreef:Tot slot; aan de linkerzijde van de gereformeerde gezindte zijn er tendensen die de leer van de kinderdoop bestrijden, als gevolg van invloeden vanuit evangelische kring. Maar de uitersten raak elkaar vaak: want in de uiterste rechterflank wordt de kinderdoop nog wel gepraktiseerd, maar deze fundamenteel Bijbelse en gereformeerde lijnen van verbond en belofte worden of ingeperkt, of verdwijnen naar de achtergrond.

Misschien wat off topic, maar dit is een heel interessante.
Want idd 'uiterst links' en 'uiterst rechts' hebben wel meer raakvlakken.
Zo zie je ook in delen van de evangelische kring aandacht voor de bevindelijke standenleer. Bv een extraordinaire beleving van een tweede bekering (second blessing), (rechtvaardigmaking, persoonskennis van de Heilige Geest, 'Pinksteren beleven'?) Dit zou ook heel interessant zijn om eens echt te onderzoeken.

Excuses voor deze off topic gedachten die ik hier zomaar opschrijf..

Luther schreef:

Afgewezen schreef:Tot slot, @GJdeBruijn en Luther, wat ik voorsta, is mijns inziens toch niet zo erg shocking:

- het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen
- het genadeverbond wordt bediend aan allen die het Evangelie horen
- de kinderen van de gelovigen zijn door hun geboorte apart gezet, heilig, en staan in die zin in een uitwendige relatie tot het genadeverbond.

Is dit nu zó'n ernstige afwijking van de gereformeerde leer, dat al dat verbale geweld over mij moet worden uitgestort?

Volgens mij heb ik geen verbaal geweld gepleegd, maar dat terzijde.
Ja, ik denk dat het een versmalling van de gereformeerde leer is. Het kan niet anders dan dat jij klem loopt met een deel van de gereformeerde belijdenis en met de kinderdoop. Ik heb enkele postings hiervoor een zestal punten opgesomd. Als jij zegt dat er op die punten geen verschil is, dan is er een gespreksbasis.

Wat je bovengenoemde drie punten betreft:
- Het genadeverbond is opgericht met de gelovigen en hun zaad.
- De beloften en toezeggingen van het genadeverbond worden toegezegd aan de gedoopten; het Evangelie klinkt tot allen die onder het Evangelie verkeren. De verbondskinderen hebben echter reden temeer om zich te buigen voor hun God; Hij laat hen niet alleen het Evangelie horen , maar heeft reeds voor zij ooit hebben kunnen horen en spreken, al Zijn genade betoond: Ik stel het bloed van Christus present in jouw leven; en dat vraagt om geloof.
- Zoals jij het verwoordt, heeft de kinderdoop feitelijk geen waarde. (En daar ageer ik tegen.)

Verbaal geweld, tekeer gaan, of hoe je het noemen wil, zal dan wel zijn in the eye of the beholder. Dat zij zo.

Maar aan Afgewezens standpunten die ze hier formuleert, is niets ongereformeerds.
1. "het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen". Klopt, het wezen van het genadeverbond betreft alleen de gelovigen.
2. "het genadeverbond wordt bediend aan allen die het Evangelie horen". Dit is wel wat ruimer gesteld inderdaad, je zou daar over kunnen discussiëren. M.i. is dat namelijk niet zo, maar is de bediening van het genadeverbond aan hen die onder het Evangelie leven. Maar ik vraag me af of dit verschil de conclusie rechtvaardigt, als zouden we geen gezamenlijke basis hebben.
3. "de kinderen van de gelovigen zijn door hun geboorte apart gezet, heilig, en staan in die zin in een uitwendige relatie tot het genadeverbond." Klopt, zij zijn uitwendig in het genadeverbond opgenomen. Met bevel van bekering en geloof, daar heb je gelijk in, maar dat ontkent Afgewezen nergens.

Wel teken ik bezwaar tegen de wijze waarop iets wel of niet binnen de forumkaders bestempeld wordt.

Tiberius schreef: Maar aan Afgewezens standpunten die ze hier formuleert, is niets ongereformeerds.
1. "het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen". Klopt, het wezen van het genadeverbond betreft alleen de gelovigen.
(...)

Nee, het is opgericht met Christus, en in Hem met de uitverkorenen. Dit houdt in dat ook degenen die in de tijd nog toegebracht moeten worden in Christus tot het wezen van het genadeverbond behoren. Daarom wordt er gepreekt en gedoopt. Omdat Christus doorgaat met Zijn Kerkvergaderend werk, omdat de uitverkorenen moeten worden toegebracht.

Thomas Boston schreef een boek over het verbond der genade. volgens hem bestond er in feite slechts één verbond, namelijk het verbond der genade.

Tiberius schreef:

Luther schreef:

Afgewezen schreef:Tot slot, @GJdeBruijn en Luther, wat ik voorsta, is mijns inziens toch niet zo erg shocking:

- het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen
- het genadeverbond wordt bediend aan allen die het Evangelie horen
- de kinderen van de gelovigen zijn door hun geboorte apart gezet, heilig, en staan in die zin in een uitwendige relatie tot het genadeverbond.

Is dit nu zó'n ernstige afwijking van de gereformeerde leer, dat al dat verbale geweld over mij moet worden uitgestort?

Volgens mij heb ik geen verbaal geweld gepleegd, maar dat terzijde.
Ja, ik denk dat het een versmalling van de gereformeerde leer is. Het kan niet anders dan dat jij klem loopt met een deel van de gereformeerde belijdenis en met de kinderdoop. Ik heb enkele postings hiervoor een zestal punten opgesomd. Als jij zegt dat er op die punten geen verschil is, dan is er een gespreksbasis.

Wat je bovengenoemde drie punten betreft:
- Het genadeverbond is opgericht met de gelovigen en hun zaad.
- De beloften en toezeggingen van het genadeverbond worden toegezegd aan de gedoopten; het Evangelie klinkt tot allen die onder het Evangelie verkeren. De verbondskinderen hebben echter reden temeer om zich te buigen voor hun God; Hij laat hen niet alleen het Evangelie horen , maar heeft reeds voor zij ooit hebben kunnen horen en spreken, al Zijn genade betoond: Ik stel het bloed van Christus present in jouw leven; en dat vraagt om geloof.
- Zoals jij het verwoordt, heeft de kinderdoop feitelijk geen waarde. (En daar ageer ik tegen.)

Verbaal geweld, tekeer gaan, of hoe je het noemen wil, zal dan wel zijn in the eye of the beholder. Dat zij zo.

Maar aan Afgewezens standpunten die ze hier formuleert, is niets ongereformeerds.
1. "het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen". Klopt, het wezen van het genadeverbond betreft alleen de gelovigen.
2. "het genadeverbond wordt bediend aan allen die het Evangelie horen". Dit is wel wat ruimer gesteld inderdaad, je zou daar over kunnen discussiëren. M.i. is dat namelijk niet zo, maar is de bediening van het genadeverbond aan hen die onder het Evangelie leven. Maar ik vraag me af of dit verschil de conclusie rechtvaardigt, als zouden we geen gezamenlijke basis hebben.
3. "de kinderen van de gelovigen zijn door hun geboorte apart gezet, heilig, en staan in die zin in een uitwendige relatie tot het genadeverbond." Klopt, zij zijn uitwendig in het genadeverbond opgenomen. Met bevel van bekering en geloof, daar heb je gelijk in, maar dat ontkent Afgewezen nergens.

Toch wordt zo de Bijbelse spanning in het spreken over het genadeverbond teveel weggenomen naar mijn indruk.
Want alleen van de gelovigen wordt hier gezegd dat het genadeverbond met hen is opgericht. Wat betreft hun kinderen wordt in een afzonderlijke regel gezegd dat zij in een uitwendige relatie tot het genadeverbond staan.
Terwijl de Schrift heel duidelijk zegt dat het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen en hun zaad!
Gen. 17:7 En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.
Als later blijkt dat dit slechts een uitwendige relatie is, doet dat niets af aan het gegeven dat de HEERE wel degelijk Zijn verbond met hen heeft opgericht. Maar zij hebben door ongeloof vanuit het natuurlijk hart het verbond niet ingewilligd.

evdl schreef:

Tiberius schreef: Maar aan Afgewezens standpunten die ze hier formuleert, is niets ongereformeerds.
1. "het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen". Klopt, het wezen van het genadeverbond betreft alleen de gelovigen.
(...)

Nee, het is opgericht met Christus, en in Hem met de uitverkorenen. Dit houdt in dat ook degenen die in de tijd nog toegebracht moeten worden in Christus tot het wezen van het genadeverbond behoren. Daarom wordt er gepreekt en gedoopt. Omdat Christus doorgaat met Zijn Kerkvergaderend werk, omdat de uitverkorenen moeten worden toegebracht.

Inderdaad; dat is beter uitgedrukt.

Tiberius schreef:

evdl schreef:

Tiberius schreef: Maar aan Afgewezens standpunten die ze hier formuleert, is niets ongereformeerds.
1. "het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen". Klopt, het wezen van het genadeverbond betreft alleen de gelovigen.
(...)

Nee, het is opgericht met Christus, en in Hem met de uitverkorenen. Dit houdt in dat ook degenen die in de tijd nog toegebracht moeten worden in Christus tot het wezen van het genadeverbond behoren. Daarom wordt er gepreekt en gedoopt. Omdat Christus doorgaat met Zijn Kerkvergaderend werk, omdat de uitverkorenen moeten worden toegebracht.

Inderdaad; dat is beter uitgedrukt.

Waar staat dat in onze gereformeerde belijdenis?

Geka schreef:

Tiberius schreef:

evdl schreef:

Tiberius schreef: Maar aan Afgewezens standpunten die ze hier formuleert, is niets ongereformeerds.
1. "het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen". Klopt, het wezen van het genadeverbond betreft alleen de gelovigen.
(...)

Nee, het is opgericht met Christus, en in Hem met de uitverkorenen. Dit houdt in dat ook degenen die in de tijd nog toegebracht moeten worden in Christus tot het wezen van het genadeverbond behoren. Daarom wordt er gepreekt en gedoopt. Omdat Christus doorgaat met Zijn Kerkvergaderend werk, omdat de uitverkorenen moeten worden toegebracht.

Inderdaad; dat is beter uitgedrukt.

Waar staat dat in onze gereformeerde belijdenis?

DL I-7

Geka schreef:Terwijl de Schrift heel duidelijk zegt dat het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen en hun zaad!
Gen. 17:7 En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.

Dat zegt de Schrift niet. Dit zegt God tegen Abraham, die in de heilshistorie een heel cruciale rol heeft gespeeld. Wat voor Abraham geldt, geldt echter niet voor elke gelovige.
Het zaad van Abraham werd een heel volk, Israël. Die waren allemaal 'zaad', die behoorden allemaal tot het verbond (in de zin van de OT verbondsbedeling!). Maar als je dat door wilt trekken naar alle gelovigen, dan zouden dus álle nakomelingen van die gelovigen, tot in het zoveelste geslacht, in het verbond zijn.
Dat gaat natuurlijk niet. Je kunt dus een specifieke belofte aan Abraham niet zomaar doortrekken naar alle gelovigen.

Afgewezen schreef:

Geka schreef:Terwijl de Schrift heel duidelijk zegt dat het genadeverbond wordt opgericht met de gelovigen en hun zaad!
Gen. 17:7 En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.

Dat zegt de Schrift niet. Dit zegt God tegen Abraham, die in de heilshistorie een heel cruciale rol heeft gespeeld. Wat voor Abraham geldt, geldt echter niet voor elke gelovige.
Het zaad van Abraham werd een heel volk, Israël. Die waren allemaal 'zaad', die behoorden allemaal tot het verbond (in de zin van de OT verbondsbedeling!). Maar als je dat door wilt trekken naar alle gelovigen, dan zouden dus álle nakomelingen van die gelovigen, tot in het zoveelste geslacht, in het verbond zijn.
Dat gaat natuurlijk niet. Je kunt dus een specifieke belofte aan Abraham niet zomaar doortrekken naar alle gelovigen.

De belofte aan Abraham en zijn zaad gaat terug op de moederbelofte (Gen. 3:15), waar het Zaad allereerst op Christus ziet (zie ook kanttekening 27 bij die tekst).

In Dl I-7 wordt de troostrijke waarheid van Gods genadige verkiezing van gevallen zondaren beleden.
En daar wordt eveneens de vastheid beleden van hun toebrenging door Gods Geest in de tijd.
Maar, daar wordt helemaal niets gezegd over de vraag met wie het genadeverbond wordt opgericht.
Als het daar over gaat zegt DL I-XVII juist dat de kinderen van de gelovigen met hun ouders in het genadeverbond begrepen zijn, waarbij er verwezen wordt naar o.a. Gen. 17:7.

Dat zeg ik niet om de verkiezing los te maken van het genadeverbond in de tijd, maar we mogen ze ook niet vereenzelvigen.
De opvatting dat het genadeverbond is opgericht met Christus, en in Hem met de uitverkorenen, is te vinden bij mensen als bijv. Thomas Boston. Zijn boek over het genadeverbond heb ik grondig gelezen, en vind ik enerzijds prachtig vanwege het christocentrische karakter van zijn verbondsleer. Tegelijkertijd is zijn visie op het genadeverbond onloochenbaar wel een andere dan de visie van onze Nederlandse gereformeerde belijdenisgeschriften, die meer in de lijn van Calvijn staan, en m.i. veel meer recht doen aan de openbaring van Gods genadeverbond in de tijd met de gelovigen en hun kinderen.

Nogmaals; laten we het verband tussen verkiezing en verbond niet ontkennen, maar laten we ze evenmin vereenzelvigen.
En nu ben ik er weer tussenuit.