Citaat ds. Roos:
Ds. Kort beweert vervolgens dat als de Heilige Geest Zich aan het Woord paart, de zondaar nog niet levend is gemaakt, maar opgewekt en ontwaakt is. Hij is dan nog steeds onder de wet en niet onder de genade. Hij is alleen onder de genade als hij inwendig geroepen, gerechtvaardigd en wedergeboren wordt. Verwarrend allemaal, zult u zeggen. Het is ook verwarrend, als wij bijvoorbeeld zijn korte uitleg lezen op blz. 156. ‘De roeping komt inwendig bij de uitverkorenen door de Heilige Geest, Die de zondaar eert overtuigt van zonden (Joh. 16 :8). Daarna trekt de Vader hem uit de duisternis tot Zijn wonderbaar Licht, en dat is Christus (Kol. 1:13).’ De volgorde is dat men eerst overtuigd wordt en pas daarna getrokken uit de duisternis, is onbijbels. Het wordt ons niet duidelijk of ds. Kort hier nu de uitwendige of inwendige roeping bedoelt.

De krachtdadige roeping is het werk van de Geest van God, waardoor Hij ons, ons overtuigend van zonde en ellende, door verlichting van ons verstand in de kennis van Christus en door de vernieuwing van onze wil, overreedt en in staat stelt Jezus Christus, zoals Hij ons om niet in het Evangelie wordt aangeboden, te omhelzen.


Middelstaat tussen herboren en onherboren

Men moet zichzelf kennen door de Wet, want door de Wet is de kennis der zonde.
En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde; van zonde omdat zij in Mij niet geloven, Joh. 16:8, dat is, de Heilige Geest toont de mens dat al wat buiten Christus is, zonde is.

Door het ware geloof de kracht te ontnemen en het aan te merken als een ingestort beginsel creëert ds. Roos c.s. zelf een middelstaat. Hij leert leven onder de Wet. Maar het is van tweeën één. Of de wet is levend, krachtig (degenen, die onder de wet zijn), of de wet is dood, gedood door Christus (die de Heilige Wet heeft voldaan, genoeggedaan).

Wanneer ik de viervoudigen staat van Thomas Boston er bij neem, dan zouden de afkappingen (werk des Heilige Geestes onder de Wet) van de oude stam -bij ds. Roos- al een leven, wederbaring, geloofbeginsel in de mens veronderstellen. Dat leert deze en vele andere godvruchtige leraars toch écht anders. De tak trekt voordat hij er bij de twaalfde slag is afgeslagen nog steeds zijn verdorven sappen uit de oude stam, Adam. Is dat leven, Christi leven? Nee toch! Boston leert dat er nog velen verloren gaan onder dit werk des Heilige Geestes.

Maar hoe moeten we omgaan met dit aspect:

WS schreef:...schema (ds. Kort) op bladzij 176: ‘De uitwendige roeping door middel van Gods Woord (Jes. 53:1; Matth. 23:37; Rom 10:17; 2 Kor 5:11; Gal. 3:2,5; Hebr. 2:3). Wat werkt God in het hart van de zondaar als hij nog onder de wet is? (Rom. 6:15-23).
1. De opwekking uit de dood der zonden en misdaden (Joh. 5:25);
2. De ontwaking uit zijn diepe doodslaap (Ef. 5:14);
3. De opening der ogen (Hand. 26:18);
4. De overtuiging van zonden voor een heilig en rechtvaardig God (Joh. 16:8);
a. Godskennis (Jes. 6:5);
b. ellendekennis (Klaagl. 3:1);
c. zelfkennis (Jes. 17:9)
5. de toeleidende weg tot Christus (Jes. 55:6; Luk. 15:17-20; Joh. 6:35, 65);
a. de trekkende liefde des Vaders (Hos. 2:13; Joh. 6:44);
b. de droefheid naar God (Jer. 31:9; 2 Kor. 7:10);
c. de afsnijding van alles wat God en Christus niet is (Luk. 9:24; Rom. 9:28; Joh. 15).
.....................
Om een voorbeeld te noemen: wanneer de predikant bij de ontwaking uit zijn diepe doodslaap, Efeze 5:14 citeert, dan lezen we in de kanttekening: “Namelijk den geestelijken slaap der zonde en dood der zonde, zijnde wakker en levend gemaakt door het Woord en den Geest van Christus, gelijk Ef. 2:1 gezegd is.” Deze kanttekening met de verwijzing naar Ef. 2:1 veroordeeld het hele schema van ds. Kort. We willen volgende week onderzoeken wat deze predikant dan wel verstaat onder wedergeboorte.

ds. Kort noemt het "ontwaken", punt 2 als een toeleidende weg. De kanttekening bij de tekst die erbij wordt aangehaald stelt explictiet "wakker en levend gemaakt door het Woord en den Geest van Christus". Dan kunnen we toch iig wel constateren dat de kanttekenaren niet het schema van ds. Kort leerden?

MarthaMartha schreef:

WimA schreef:Artikel ds. Roos in de WS van donderdag 6 december 2012

We willen het voor onze lezers nogmaals omschrijven, om Comrie goed te kunnen begrijpen. Christus is in de wedergeboorte het Begin van het nieuwe leven, doch het nieuwe leven begint niet met de kennis van Christus. Gods Woord leert ons dit, onze godvruchtige vaderen hebben hun leer daarop gegrond, en Gods volk leert het zielsbevindelijk!

1. Ik ben benieuwd waar Gods Woord ons leert dat er een wedergeboorte is zonder kennis van Christus.
2. Vele godvruchtige vaderen gronden hun leer eveneens op Gods Woord maar leerden geen wedergeboorte zonder Christuskennis.
3. Zielsbevinding is ondergeschikt aan wat de Schrift ons leert.

Mensen die moeite hebben een artikel van 1 pagina te lezen alvorens hun oordeel daarover te geven zijn er vaak ook als de kippen bij om aan te geven dat het artikel niet volledig is en i.p.v. 1 pagina wel 10 pagina's had moeten zijn. En dat om degenen die het huiswerk niet doen alsnog bij te praten.
Gelukkig stel je op alle 3 de punten exact hetzelfde als ds. Roos, dus ik begrijp helemaal niet meer waarom je het niet eens bent met die artikelen.

Jongere schreef:

WimA schreef:Mag ik je er even op wijzen dat dit punt - refereren naar de door MM geplaatste foto van haar kasten ettelijke jaren terug - werd ingezet toen de artikelen van ds. Roos terzijde werden geschoven met wat vervelende opmerkingen terwijl het overduidelijk niet gelezen was door MM terwijl ze dit wel suggereerde? Daarmee werd dit door mij ingezette punt ook relevant en bevatte idd een - terechte - berisping.

"Wie begon er eerst" vind ik eerlijk gezegd nooit zo'n zinvolle discussie.

Het is wel de kern waar het om gaat. Onbegrijpelijk dat je dit zomaar debiteert. Maar als men dit idd niet zinvol vindt begrijp ik wel onrechtvaardige aantijgingen die erop volgen.

Jongere schreef:

WimA schreef:Dit gezegd hebbende valt mij op - en helaas niet voor het eerst - dat wanneer jij begint te ageren tegen een vermeend op de persoon spelen de keuze wie erop aan te spreken meestal niet is gebaseerd op argumenten maar op andere criteria.

Ik heb geen enkele stelling ingenomen rond de hele discussie. Dus je hoeft niet bang te zijn dat ik impliciet ds. Roos aanval of iets dergelijks. En als het om iets anders gaat - kun je aangeven op welke criteria ik dan mensen aanspreek?
Het enige wat ik constateerde is dat je opmerking op de persoon was.

Inderdaad. Maar dat vlak daarvoor een predikant (ds. Roos) wordt belasterd laat je - blijkbaar - koud. En dat stoort mij uitermate. Laat ik het zo zeggen, het is meer fair iemand op dit forum persoonlijk aan te pakken dan iemand persoonlijk aan te vallen die niet op dit forum actief is.

Jongere schreef:Volgens mij reageren jullie beiden (ook Anker) alsof ik iemand aan het verdedigen gaat omdat het nu toevallig over een GGiN artikel gaat, of iets dergelijks. Dat heeft er niets mee te maken.

Ik reageerde op selectiviteit.

WimA schreef:ds. Kort noemt het "ontwaken", punt 2 als een toeleidende weg. De kanttekening bij de tekst die erbij wordt aangehaald stelt explictiet "wakker en levend gemaakt door het Woord en den Geest van Christus". Dan kunnen we toch iig wel constateren dat de kanttekenaren niet het schema van ds. Kort leerden?

Nee, dat kun je niet constateren. Daarvoor biedt deze kanttekening te weinig gegevens. Bedoelen de kanttekenaren hier zondaren die worden overtúígd of zondaren die tot geloof in Christus gekomen zijn? Dat kun je uit deze kanttekening niet opmaken.

Afgewezen schreef:

WimA schreef:ds. Kort noemt het "ontwaken", punt 2 als een toeleidende weg. De kanttekening bij de tekst die erbij wordt aangehaald stelt explictiet "wakker en levend gemaakt door het Woord en den Geest van Christus". Dan kunnen we toch iig wel constateren dat de kanttekenaren niet het schema van ds. Kort leerden?

Nee, dat kun je niet constateren. Daarvoor biedt deze kanttekening te weinig gegevens. Bedoelen de kanttekenaren hier zondaren die worden overtúígd of zondaren die tot geloof in Christus gekomen zijn? Dat kun je uit deze kanttekening niet opmaken.

ds. Kort meent toch dat de tekst gaat over zondaren die worden overtuigd. Anders zou ds. Kort deze tekst niet op die plaats (bij het ontwaken, voordat ze tot geloof in Christus gekomen zijn) in zijn schema als bewijs aanvoeren.

@Afgewezen! s.v.p. iets meer en beter doordenken alvorens dit soort reacties te plaatsen. Dit kan beter!

WimA schreef:

Afgewezen schreef:

WimA schreef:ds. Kort noemt het "ontwaken", punt 2 als een toeleidende weg. De kanttekening bij de tekst die erbij wordt aangehaald stelt explictiet "wakker en levend gemaakt door het Woord en den Geest van Christus". Dan kunnen we toch iig wel constateren dat de kanttekenaren niet het schema van ds. Kort leerden?

Nee, dat kun je niet constateren. Daarvoor biedt deze kanttekening te weinig gegevens. Bedoelen de kanttekenaren hier zondaren die worden overtúígd of zondaren die tot geloof in Christus gekomen zijn? Dat kun je uit deze kanttekening niet opmaken.

ds. Kort meent toch dat de tekst gaat over zondaren die worden overtuigd. Anders zou ds. Kort deze tekst niet op die plaats (bij het ontwaken) in het schema zetten.

Ik heb de kanttekening even doorgenomen (had ik natuurlijk al eerder moeten doen ).
De kantt. SV betrekt het ontwaken op de gelovigen, die in slaap gevallen zijn, maar die wel reeds de Geest van Christus hebben, en het opstaan uit de doden op de ongelovigen, die nog niet in Christus zijn.
Ik denk dat ds. Kort de tekst chronologisch leest: eerst ontwaken - dán opstaan uit de doden.
Op zich bewijzen de kantt. in dezen dus niets vóór of tegen het schema van ds. Kort.

Afgewezen schreef:

WimA schreef:

Afgewezen schreef:

WimA schreef:ds. Kort noemt het "ontwaken", punt 2 als een toeleidende weg. De kanttekening bij de tekst die erbij wordt aangehaald stelt explictiet "wakker en levend gemaakt door het Woord en den Geest van Christus". Dan kunnen we toch iig wel constateren dat de kanttekenaren niet het schema van ds. Kort leerden?

Nee, dat kun je niet constateren. Daarvoor biedt deze kanttekening te weinig gegevens. Bedoelen de kanttekenaren hier zondaren die worden overtúígd of zondaren die tot geloof in Christus gekomen zijn? Dat kun je uit deze kanttekening niet opmaken.

ds. Kort meent toch dat de tekst gaat over zondaren die worden overtuigd. Anders zou ds. Kort deze tekst niet op die plaats (bij het ontwaken) in het schema zetten.

Ik heb de kanttekening even doorgenomen (had ik natuurlijk al eerder moeten doen ).
De kantt. SV betrekt het ontwaken op de gelovigen, die in slaap gevallen zijn, maar die wel reeds de Geest van Christus hebben, en het opstaan uit de doden op de ongelovigen, die nog niet in Christus zijn.
Ik denk dat ds. Kort de tekst chronologisch leest: eerst ontwaken - dán opstaan uit de doden.
Op zich bewijzen de kantt. in dezen dus niets vóór of tegen ds. Kort.

Hier snap ik echt helemaal niets van. Jij zegt dus dat de kanttekeningen er 2 dingen onder verstaan:
1. Ontwaken van gelovigen, die in slaag gevallen zijn, maar die wel reeds de Geest van Christus hebben. In deze discussie verder niet zo relevant toch?
2. "opstaan uit de doden op de ongelovigen die nog niet in Christus zijn"
Klopt dit?
En wil je dan met name het 2e zinsdeel nog eens uitleggen? En ook hoe ds. Kort deze tekst inpast zijn het schema bij "ontwaken". (dus niet opstaan uit de doden!)

WimA schreef:Hier snap ik echt helemaal niets van. Jij zegt dus dat de kanttekeningen er 2 dingen onder verstaan:
1. Ontwaken van gelovigen, die in slaag gevallen zijn, maar die wel reeds de Geest van Christus hebben. In deze discussie verder niet zo relevant toch?
2. "opstaan uit de doden op de ongelovigen die nog niet in Christus zijn"
Klopt dit?
En wil je dan met name het 2e zinsdeel nog eens uitleggen? En ook hoe ds. Kort deze tekst inpast zijn het schema bij "ontwaken". (dus niet opstaan uit de doden!)

Ik neem aan dat je de kantt. zelf ook geraadpleegd hebt. Dus lees zelf. In mijn uitgave staat volgens mij aan het eind een fout, daar lees ik tenminste een onbegrijpelijke zin. De GBS-bijbel zat dit wel anders hebben, vermoed ik.
Kennelijk geeft ds. Kort zich geen rekenschap van het feit dat hij deze tekst anders leest dan de kantt. SV. Zoals gezegd, hij leest deze tekst waarschijnlijk chronologisch: eerst ontwaken, dan opstaan uit de doden.
Wat wil je nog meer horen?

Afgewezen schreef:

WimA schreef:Hier snap ik echt helemaal niets van. Jij zegt dus dat de kanttekeningen er 2 dingen onder verstaan:
1. Ontwaken van gelovigen, die in slaag gevallen zijn, maar die wel reeds de Geest van Christus hebben. In deze discussie verder niet zo relevant toch?
2. "opstaan uit de doden op de ongelovigen die nog niet in Christus zijn"
Klopt dit?
En wil je dan met name het 2e zinsdeel nog eens uitleggen? En ook hoe ds. Kort deze tekst inpast zijn het schema bij "ontwaken". (dus niet opstaan uit de doden!)

Ik neem aan dat je de kantt. zelf ook geraadpleegd hebt. Dus lees zelf. In mijn uitgave staat volgens mij aan het eind een fout, daar lees ik tenminste een onbegrijpelijke zin. De GBS-bijbel zat dit wel anders hebben, vermoed ik.
Kennelijk geeft ds. Kort zich geen rekenschap van het feit dat hij deze tekst anders leest dan de kantt. SV. Zoals gezegd, hij leest deze tekst waarschijnlijk chronologisch: eerst ontwaken, dan opstaan uit de doden.
Wat wil je nog meer horen?

Niets meer. Je bent het dan met mijn eerdere constatering, op een wat gezocht argument na.

Afgewezen schreef:... dat ds. Kort deze tekst anders leest dan de kantt. SV....

WimA schreef:ds. Kort noemt het "ontwaken", punt 2 als een toeleidende weg. De kanttekening bij de tekst die erbij wordt aangehaald stelt explictiet "wakker en levend gemaakt door het Woord en den Geest van Christus". Dan kunnen we toch iig wel constateren dat de kanttekenaren niet het schema van ds. Kort leerden?

Dan kan men uiteraard nu wel zeggen dat men hieruit niet kan constateren dat de kanttekenaren niet het schema van ds. Kort leerden maar hoogstens dat ds. Kort deze tekst wel als bewijs ziet voor zijn schema en de kanttekenaren deze tekst niet als bewijs zien maar in mijn optiek noemen we dat een "handigheidje".
Ds. Kort heeft iig de kanttekening van deze tekst tegen zich.

WimA schreef:Ds. Kort heeft iig de kanttekening van deze tekst tegen zich.

'Tegen zich' wat betreft de uitleg van deze tekst, ja. Maar op zich zeggen deze kanttekeningen niets tegen zijn visie. Het gaat er gewoon niet over.
Overigens moet je mij niet ter verantwoording roepen voor de argumenten van ds. Kort. Zoals gezegd, ik kén het boek niet eens. Ik denk zelf dat hij deze tekst beter niet op deze manier had kunnen aanvoeren, maar goed, hij heeft ervoor gekozen om het wel te doen.

Afgewezen schreef:

WimA schreef:Ds. Kort heeft iig de kanttekening van deze tekst tegen zich.

'Tegen zich' wat betreft de uitleg van deze tekst, ja. Maar op zich zeggen deze kanttekeningen niets tegen zijn visie. Het gaat er gewoon niet over.
Overigens moet je mij niet ter verantwoording roepen voor de argumenten van ds. Kort. Zoals gezegd, ik kén het boek niet eens. Ik denk zelf dat hij deze tekst beter niet op deze manier had kunnen aanvoeren, maar goed, hij heeft ervoor gekozen om het wel te doen.

Ik weet niet welke kanttekeningen jullie lezen maar dit is de echte

20) die slaapt,

Namelijk den geestelijken slaap der zonde en dood der zonde, zijnde wakker en levend gemaakt door het woord en den Geest van Christus, gelijk Ef. 2:1 gezegd is. Welke vermaning ten dele de gelovigen aangaat, die somwijlen ook in enige algemene zonden slapen; ten dele de ongelovigen, die in dezelfde zonden dood zijn. De eerste vermaant hij wakker te worden door de kracht des Geestes Gods, welke zij alrede deelachtig zijn; de andere, uit de doden op te staan, opdat zij door zulke vermaningen de levendmakende kracht van Christus gevoelende, ook de zonden gehoorzaam zijn, gelijk Lazarus uit den lichamelijken dood door Christus’ woord en kracht is opgestaan; Joh. 11:43,44.

WaT ds Kort zegt is dus niet tegen maar hetzelfde als de kanttekeningen.

huisman schreef:Ik weet niet welke kanttekeningen jullie lezen maar dit is de echte

20) die slaapt,

Namelijk den geestelijken slaap der zonde en dood der zonde, zijnde wakker en levend gemaakt door het woord en den Geest van Christus, gelijk Ef. 2:1 gezegd is. Welke vermaning ten dele de gelovigen aangaat, die somwijlen ook in enige algemene zonden slapen; ten dele de ongelovigen, die in dezelfde zonden dood zijn. De eerste vermaant hij wakker te worden door de kracht des Geestes Gods, welke zij alrede deelachtig zijn; de andere, uit de doden op te staan, opdat zij door zulke vermaningen de levendmakende kracht van Christus gevoelende, ook de zonden gehoorzaam zijn, gelijk Lazarus uit den lichamelijken dood door Christus’ woord en kracht is opgestaan; Joh. 11:43,44.

WaT ds Kort zegt is dus niet tegen maar hetzelfde als de kanttekeningen.

Volgens mij niet.

WimA schreef:Inderdaad. Maar dat vlak daarvoor een predikant (ds. Roos) wordt belasterd laat je - blijkbaar - koud. En dat stoort mij uitermate. Laat ik het zo zeggen, het is meer fair iemand op dit forum persoonlijk aan te pakken dan iemand persoonlijk aan te vallen die niet op dit forum actief is.

1) Als ds. Roos werkelijk werd "belasterd" dan hoort dat niet. Dan moet het gemeld worden en moet je er inderdaad iets van zeggen. Ik heb de post van MM als zodanig niet opgevat (ze gaf aan dat ze het ergens niet mee eens was en verwees naar herders - ik wist niet of dat in één van de artikelen stond), anders zou het me niet koud laten.

2) Mocht het inderdaad zo zijn dat het om laster gaat, gaat de vlieger nog steeds niet op om dan met 'gelijke munt terug te betalen'. Je opmerking over de boekenkast deed niet ter zake en was op de persoon. Dat heeft - ik zeg het nog een keer - niets te maken met de vraag wat iemand anders allemaal wel of niet heeft gezegd.
Bovendien waren er twee personen al bijzonder heftig aan het reageren richting MM, dus als ik wél "laster" zou hebben gezien, zou het niet echt nodig zijn geweest die handschoen op te pakken.

Verder vervuilt dit gekibbel het topic wel een beetje dus ben ik graag bereid via PB verder te discussieren als je vindt dat ik ongelijk heb.

Ik denk dat in het geval van Efeze het in beide gevallen een anachronisme is om bewijs in de tekst of kanttekeningen voor deze vraag te vinden.