Afgewezen schreef:Dus de instemming van Tiberius met Arjan lijkt mij in dit geval een appel die een peer bijvalt...

Welke instemming?

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Dus de instemming van Tiberius met Arjan lijkt mij in dit geval een appel die een peer bijvalt...

Welke instemming?

Met Auto, bedoel ik. Tegenover Arjan verdedigt Marnix iets anders, dan waarover Auto en jij hem aanvallen.
Laat anders maar.

Het appeltje is gevallen.

Tiberius schreef:Het appeltje is gevallen.

Niet ver van de boom, offe...?

Tiberius schreef:Marnix, je haalt nu wat zaken door elkaar.
We kunnen wel beoordelen of een kerk wel of niet vals is (mits dat op goede gronden gebeurt, zoals in de NBG aangegeven).
We mogen echter niet oordelen over de mensen die in die valse kerk zitten: ik geloof vast dat de Heere ook daar Zijn kinderen heeft. Daarom kan je ook niet zomaar zeggen dat voor mensen die in een valse kerk zitten geen heil is.

Helemaal mee eens. Dat is precies wat ik duidelijk wilde maken, waarom de interpretatie van Arjan niet klopt.

Auto schreef:

Marnix schreef:Tja, dat het er staat wil nog niet zeggen dat het zo is als jij het interpreteert, gelukkig. Vreemd overigens dat je zegt dat we niet over die mensen mogen oordelen, maar dat volgens jouw interpretatie van de formulieren heel duidelijk een oordeel wordt uitgesproken over alle mensen die in een kerkverband zitten waar ze volwassendoop leren, of consubstantiatie.... Luther en Spurgeon zaten in een valse kerk, een voor hen is geen redding mogelijk want buiten de ware kerk is die er niet. We mogen er blijkbaar niet over oordelen maar de schrijvers van de formulieren mochten dat in jouw optiek wel.... en hun noodlot is daar vastgelegd. Het lijkt me wel lastig om zo in Hem te geloven (ook omdat de Bijbel op talloze plaatsen van een andere God getuigt, die van hen die Hem oprecht liefhebben en dienen de zonden en tekortkomingen, vergeeft. Jouw interpretatie van hoofdstuk 28 en 29 van de NGB laat die ruimte niet.

Je moet Luther en Spurgeon er buiten houden, dat is geen enkel argument om daarmee zaken zoals eerder genoemd recht te praten dat de andere zaken niet goddeloos zouden zijn.

Misschien moet je de discussie nog even teruglezen. Het ging helemaal niet om of de Baptisten goed of fout zijn.... het ging er in de discussie om of de rechts gereformeerde kerken als valse kerken kunnen worden aangemerkt vanwege hun de scheiding tussen doop en avondmaal en dat heb ik ten stelligste ontkend.

(Het voorbeeld van Luther en Spurgeon aanhalen heb ik ook niet gedaan om een stroming goed te praten, maar om aan te geven dat er wel degelijk oprechte gelovigen toch een andere visie op de sacramenten kunnen hebben en je dan niet kan stellen: Ze zijn het niet met mij eens dus ze namen de Bijbel niet serieus, lieten zich door mensen leiden en hoorden bij een kerk waar geen heil te vinden is.)

Arjan schreef:

Marnix schreef:Tja, dat het er staat wil nog niet zeggen dat het zo is als jij het interpreteert, gelukkig. Vreemd overigens dat je zegt dat we niet over die mensen mogen oordelen, maar dat volgens jouw interpretatie van de formulieren heel duidelijk een oordeel wordt uitgesproken over alle mensen die in een kerkverband zitten waar ze volwassendoop leren, of consubstantiatie.... Luther en Spurgeon zaten in een valse kerk, een voor hen is geen redding mogelijk want buiten de ware kerk is die er niet. We mogen er blijkbaar niet over oordelen maar de schrijvers van de formulieren mochten dat in jouw optiek wel.... en hun noodlot is daar vastgelegd. Het lijkt me wel lastig om zo in Hem te geloven (ook omdat de Bijbel op talloze plaatsen van een andere God getuigt, die van hen die Hem oprecht liefhebben en dienen de zonden en tekortkomingen, vergeeft. Jouw interpretatie van hoofdstuk 28 en 29 van de NGB laat die ruimte niet.

Volgens mij interpreteer ik het niet anders dan dat er letterlijk zwart op wit staat. Volgens mij ga juist jij er een andere weg mee... Als je van mening bent dat het niet klopt wat er staat of dat je het anders moet lezen dan dat er staat, wees dan eerlijk en zet ze dan aan de kant of laat ze veranderen! Ik ga er vanuit dat je belijdend lid bent van je kerk, en daarmee dus ook hebt bevestigd dat deze formulieren de waarheid spreken. Daarmee heb je ook duidelijk een keuze gemaakt voor de kinderdoop, iets wat haaks staat op de leer van de baptisten! Het is het een of het andere.... of de formulieren zijn juist of de baptisten zijn juist....
Inderdaad, God vergeeft je, als je er oprecht spijt van hebt, maar bij de baptisten is het een leer kwestie, iets waar ze duidelijk achter staan en zien als Schriftuurlijk. Het zal toch raar zijn dat je als baptist vergeven vraagt voor de verkeerde visie op de doop en vervolgens wel achter die leer blijft staan en in die "kerk" blijft zitten...

Ik geloof dat God ook oprecht gelovige volwassendopers die op basis van het serieus nemen van de Bijbel tot dat leerpunt zijn gekomen, zal vergeven, ook al verandert hun zienswijze tijdens hun leven niet. En ja, een van beide zienswijzen zal de juiste zijn, of de volwassendoop, of de kinderdoop. Maar er is maar een Weg, een Waarheid.... die het Leven is. Christus. Daarom voel ik me met sommige volwassendopers ook verbonden, omdat ze al hun heil en zaligheid van Hem verwachten. Als je denkt dat er op de nieuwe aarde geen mensen zullen komen die op deze aarde de "verkeerde doopleer" aanhingen mis je een heel groot ander deel van de NGB, over hoe God verlost en wie Hij verlost.

Dat ik met de 3 formulieren heb ingestemd klopt, en ik sta ook achter die formulieren. Jij komt alleen met een interpretatie (volgens jou wat er staat maar volgens mij niet) en achter jouw uitleg ervan sta ik niet. De valse kerk is te herkennen aan een aantal kenmerken, namelijk dat ze zich niet door Christus laat leiden maar door mensen, dat de Bijbel geen gezag voor hun heeft. En ik ken genoeg volwassendopers die zich wel door Hem laten leiden, voor wie de Bijbel alle gezag heeft. Jij legt het alleen heel anders uit dan het er staat. (en zo zie je maar weer dat twee mensen 1 geschrift heel serieus kunnen nemen en toch op bepaalde punten van mening verschillen hoe iets bedoeld is)

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Dus de instemming van Tiberius met Arjan lijkt mij in dit geval een appel die een peer bijvalt...

Welke instemming?

Met Auto, bedoel ik. Tegenover Arjan verdedigt Marnix iets anders, dan waarover Auto en jij hem aanvallen.
Laat anders maar.

Precies.... Men is waar het in de discussie tussen Arjan en mij om gaat al lang uit het oog verloren

Marnix schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Dus de instemming van Tiberius met Arjan lijkt mij in dit geval een appel die een peer bijvalt...

Welke instemming?

Met Auto, bedoel ik. Tegenover Arjan verdedigt Marnix iets anders, dan waarover Auto en jij hem aanvallen.
Laat anders maar.

Precies.... Men is waar het in de discussie tussen Arjan en mij om gaat al lang uit het oog verloren

Tuurlijk. Ik word er wel moe van dat jouw manier van interpretatie dan geldend is. Ik trek uit jouw discussie een argument die je voren schuift waarvan ik vind dat het drogreden is en geef aan waarom. Vervolgens komt er een interpretatie van mijn reactie die in de verste verte niet lijkt op wat je als eerste naar voren bracht. En ik heb nu weer terug zitten lezen, maar ik kom tot de conclusie dat dit vaker gebeurd. Ik voeg maar even voor het gemak mijn reactie op een posting van jou. En zou ik dan mijn reactie niet mogen geven omdat het niets met de discussie te maken zou hebben?

Auto schreef:

Marnix schreef: Tja, maar een manager die op bepaalde vlakken niet zo sterk is en daar steken laat vallen is daarmee nog niet manager af. (zo is voor alles een voorbeeld te bedenken). Het gaat hier om wat anders, om iets wat zich als kerk voordoet, maar dat niet is.

Daarnaast heb ik al wat gezegd over de situatie waarin dit geschreven is en de duidelijke scheiding ware kerk / valse kerk die er toen was. Ik vind dat je de formulieren hier niet zomaar even kan doortrekken omdat dat dan vergaande consequenties heeft. De NGB leert namelijk ook dat er buiten de kerk geen heil is. (artikel 28) Een dergelijke visie houdt dus in dat mensen die in kerkverbanden zitten waar volwassendoop wordt geleerd (terwijl ze dat op Bijbelse gronden geloven) of op andere manier iets met de sacramenten niet goed is, niet gered kunnen worden, want buiten de kerk in artikel 28, waar de valse kerk niet bij hoort, is er geen heil. Dan kunnen we alle evangelischen, baptisten en mensen uit andere kerkverbanden waar jij de sacramenten niet goed bediend ziet afschrijven, Luther, Spurgeon enzovoorts inclusief.

Ik ben van mening dat artikel 29 een opsomming is waar de valse kerk aan te herkennen is, en dat het "ze laat zich liever leiden door mensen dan door de Schrift, wil zich niet aan het gezag van Christus onderwerpen" enz. daar ook bijhoren. Als een kerk zich door de Schrift laat leiden, zich aan het gezag van Christus wil onderwerpen, maar dan toch dingen anders leest dan wij en zo op Bijbelse gronden oprecht meent dat de volwassendoop juist is kan je niet zomaar stellen dat het dus geen ware kerk is, waar dus ook geen heil te vinden is.

(en de discussie kinderdoop / volwassendoop vindt al eeuwen plaats, beide kanten hebben zeer Godvrezende aanhangers gehad die op basis van de Bijbel en niets anders van mening verschilden. Ik geloof niet dat Gods genade zich dan beperkt tot hen die de Bijbel op alle punten helemaal juist interpreteerden en op het gebied van de sacramenten tot de juiste leer komen). Daarom voel ik me zelfs verbonden met oprechte christenen die God van harte willen dienen, en op dit punt toch van mening verschillen.

Prachtige voorbeelden die je aanhaald, maar ondanks dat ze een andere visie op Verbond en doop hadden hadden ze een zuivere prediking en dat kan je in jouw argumentatie niet doortrekken naar de onzuivere arministische prediking van heden ten dage in de evangelische en baptistenkringen. En die goddeloze leer en prediking daar waarschuwen de HC, Dordtse Leeregels en Nederlandse Geloofsbelijdenis juist nu tegen.

Tja, dat gevoel is wederzijds. Ik zit hier de rechts gereformeerde kerken te verdedigen en vervolgens wordt ik op een zijspoortje doorgezaagd (het punt over de baptisten heb ik achter me gelaten omdat ik heb aangegeven op zo'n manier daar niet over te kunnen en willen discussieren)

Marnix schreef:Ik zit hier de rechts gereformeerde kerken te verdedigen (...)

Haha nou, ik vond het serieus wel grappig dat ik dat ik voor de rechterflank op kwam en vervolgens het toch weer gelijk hier op uitdraait

Gehoorde uitspraken:

...De kloof tussen de Heere en mij...wat is het dan een wonder dat de verloren zondaar ziet dat de kloof niet is overbrugt maar is gedempt geworden door en in CHristus Jezus. En welk een wonder toen je mocht lezen in dat Vaderhart van God: Ik zal u aannemen en Ik zal u tot een Vader zijn en gij zult Mij tot een zoon en een dochter wezen.

....Dan wordt die stroom van ongerechtigheden overgenomen en ingevoegd in de stroom van Jezus' rijke zoen-en verlossingsbloed. Abba, Vader.

...Want daarin ligt dan wel het allerijkste: in het Vaderschap ligt het kindschap en in het kindschap ligt het erfschap van hemelse heerlijkheid, verankerd, die straks beerfd zal worden, aan de andere kant van de doodsjordaan maar dan volkomen, om dan over te gaan....(..) eeuwig Thuis. En anders kom ik voor eeuwig om. Hebt u nog niet zo'n paspoort ? U hoeft het zelf niet te maken maar u kunt het krijgen. Meld u dan nog heden ten dage (..) aan het loket des Hemels (..) op grond van het enige offer ooit volbracht en gebracht.

...ook in groep 0. Weet u wie u dan tegenkomt? Daar komt u zelfs de meest geoefenende van de kinderen van God tegen. Bijvoorbeeld Hizkia, een echt kind van God . Maar hij roept uit: O Heere....(..) Johannes op Padmos die heeft niet alleen veel gezien maar ook veelgehoord. Hijhoort het gezang van de verlosten: Gij o Lam Gods zijt waardig om te ontvangen alle lof, eer en aanbidding (..) en niemand kon dat gezang leren. Niemand kon het leren dan de 144.000 die van de aarde gekocht waren. (..) wie zijn dat dan? Dat zijn degene die dat geestelijke hebben leren stamelen. Die gaan straks eeuwig zingen uit hoe grote nood en dood ze verlost zijn. Alles beslist taalonderzoek. Het is maar een voortoets vandaag. Nee denk er niet makkelijk en onverschillig over alsof het er stráks op aankomt want als u dat denkt dan valt het straks eeuwig tegen. Het komt er nú op aan. Voor de Jordaan. En 42.000 kwamen er om. Wij staan ook eenmaal(..) voor de Jordaan en ook ons zal het afgevraagd worden: wat dunkt u nu van die Jeftha, van Hij die opent (...) die nodigde om te strijden, tegen de zonde, de wereld en uw eigen vlees. Wat dunkt u van Hem? Is Hij de uwe en uw de Zijne? (..) Bent u in de reine plassen van Jezus bloed volkomen afgewassen? (..) Is Hij uw koren geworden (...) vervulling van uw ziel. Dat u hongerde en dorste naar Zijn gerechtigheid alleen? Daar komt het op aan. Bij het overschreiden van de grens van dit leven naar de nimmer eindigende eeuwigheid (..) Twee letters verschil (..) Wat gaat u straks zeggen op die vraag? Ja Heere....in uw naam geprofeteerd (..) gedoopt in Uw Naam, bediening van het Avondmaal, vetroosting en een waarheid ontvangen en.....sibboleth. Je mag het niet zomaar verachten maar dan ontbreekt u een ding: en die C en die H die zijn van Christus. Hij ontbreekt u. Buiten Hem wacht de eeuwige rampzaligheid.(..) van Christuswege, laat u met God verzoenen. En wie Hem vandaag nog nederig te voet zal vallen, o die zal van Hem het leren.

PvS schreef:Johannes 4:53; "En hij geloofde zelf en zijn gehele huis."

Vanmorgen lezen wij uit het genoemde Schriftgedeelte van een zeker koninklijk hoveling.
Merkt onze dochter op: "Hier kunnen wij lezen dat er wel degelijk kinderen bij het 'gehele huis' zijn inbegrepen.
Joh. 4:49; "De koninklijke hoveling zeide tot Hem: Heere, kom af, eer mijn kind sterft."
Vaak wordt beweerd in bepaalde kringen dat er in 't geheel geen kinderen bij hoeven geweest te zijn.
Met name als het gaat wanneer er kinderen gedoopt worden.
Hier in dit gedeelte hoeft het geen verdere uitleg dat de kinderen dus wel inbegrepen zijn als er gesproken wordt over "en zijn gehele huis"!

De omstandigheid zal overigens niet te loochenen zijn, dat het huis van de weduwe te Sarfath (1 Kon. 17:15) uit één zoon bestond, dien de profeet van de schoot der moeder nam en naar het bovenvertrek droeg, waar hij zelf verblijf hield. En wanneer er staat: Gij zult zalig worden en uw huis, dan kan het aan de Wederdopers overgelaten blijven, de kinderen uit te sluiten (Wichelhaus).