Vaccinatie met het oog op COVID-19

[Ambtenaar]

Ik zeg dat de RvS vindt dat er mogelijk betere alternatieven zijn c.q. alternatieven die minder ingrijpend zijn. Niet meer en niet minder. En dat schrijft de RvS terdege.

Zeker, maar dat is niet het enige wat de RvS vindt. De RvS vindt ook dat er maatregelen mogen komen specifiek voor mensen zonder vaccinatie.

Jouw stelling dat uitbreiding coronapas iets te maken heeft met vermindering ziekenhuisopnames - c.q. het voorkomen van een zorginfarct - is volstrekt onderbouwd.

Ik zeg niet dat een zorginfarct voorkomen kan worden. Daarvoor is het al veel te laat.

Mijn stelling is trouwens veel meer dat de overheid vaccinatie zou moeten kunnen afdwingen omdat aangetoond is dat vaccinatie leidt tot lagere zorgvraag. De toegevoegde waarde van een pasje om toegang te krijgen is beperkt, als er andere maatregelen worden getroffen zoals afstand houden en mondkapje dragen.

[Valcke]

Ik zeg dat de RvS vindt dat er mogelijk betere alternatieven zijn c.q. alternatieven die minder ingrijpend zijn. Niet meer en niet minder. En dat schrijft de RvS terdege.

Zeker, maar dat is niet het enige wat de RvS vindt. De RvS vindt ook dat er maatregelen mogen komen specifiek voor mensen zonder vaccinatie.

De RvS vindt nog veel meer. Maar ik mag best een zaak noemen die de RvS óók vindt, namelijk dat de regering niet heeft aangetoond waarom alternatieven niet evenzeer of zelfs meer effectief kunnen zijn. De opmerking die ik plaatste ging over subsidiariteit, terwijl jij het hebt over proportionaliteit. Dat zijn twee verschillende dingen. Jouw beschuldiging dat ik door dit te noemen en niet alle andere dingen die de RvS vindt, 'onbetrouwbaar' ben, siert je niet.

Mijn stelling is trouwens veel meer dat de overheid vaccinatie zou moeten kunnen afdwingen omdat aangetoond is dat vaccinatie leidt tot lagere zorgvraag.

Dat effect is er tijdelijk. Niemand weet wat er gebeurt na het boosteren. Er zijn genoeg deskundigen die denken dat boosteren tot een steeds lagere weerstand gaat leiden en steeds meer een tijdelijk effect heeft. Het blootstellen van de gehele bevolking vanaf 12 jaar aan zulke onzekere scenario's, acht ik volstrekt onverantwoord. En dan spreek jij nog over "vaccinatiedwang" daarbovenop.....

Jouw stelling verbaast mij overigens niet. Je keuze voor dwang is al een tijd zichtbaar op het forum.

[Wim Anker]

Vroeger was het idee ook dat als we iedereen een kunstgebit geven dan zijn tandartsen overbodig. Heeft veel ellende gebracht.

Soortgelijke ideeën zijn in allerlei varianten in allerlei omstandigheden bij allerlei problemen geopperd. Bij hygiene problemen, in de landbouw, energie, enz. enz.

En nu bij weer bij vaxcinatie. De oplossing tegen zorgbelasting.

Dit is overigens ook de logische conclusie als er enkel technische modelanalyse wordt gedaan.

[DDD]

Even voor Ambtenaar en Marco:

Recentelijk is de mondkapjesplicht voor alle publiek toegankelijke binnenlocaties opnieuw ingevoerd. Als gevolg daarvan geldt deze plicht ook weer voor winkels. Daarnaast geldt weer het dringende advies om anderhalve meter afstand te houden. In de toelichting wordt niet ingegaan op de vraag in hoeverre deze en andere mogelijke maatregelen al dan niet effectiever zijn dan de voorgestelde verruimde inzet van het coronatoegangsbewijs, dan wel in hoeverre deze verruiming moet worden gezien in combinatie met deze maatregelen.

Nog los van de vraag of er ooit een gerechtvaardigd onderscheid mag worden gemaakt op basis van vaccinatiestatus, geldt ook dat de effectiviteit van de maatregel überhaupt uiterst dubieus is. De RvS constateert dit. Helaas doet de regering daar helemaal niets mee...

Dat is niet wat er staat. Er staat dat de RvS daarover geen uitspraak doet. Laat staan dat het uiterst dubieus zou zijn.

Er zijn ook gevaccineerden die zich bij het minste of geringste, zoals een kriebel in de neus, netjes laten testen. Je moet niet doen alsof gevaccineerden maar voor het vaderland weg leven.

[Marco]

Is het heel vreemd, om even oog te hebben voor de vraag, of uitsluiting een gerechtvaardigde reden kan hebben?

Mensen die menen dat basisrechten voor een specifieke groep gezonde mensen zoals een winkel bezoeken of naar je werk te gaan - c.q. dat je daarvoor iedere dag op een andere locatie een test moet ophalen (en anderen niet), op "gerechtvaardigde gronden" kunnen worden afgenomen, zijn toch wel echt het spoor kwijt...

Ik wilde het juist ietsje breder trekken.

Want door meteen over de basisrechten te beginnen sluit je een flink deel eigenlijk al kort. Veel protesten zijn ook tegen niet-essentiële zaken als restaurantbezoek en dergelijke.
Er is iets aan de hand: de gezondheidszorg wordt zwaar belast door vooral ongevaccineerde mensen. Is het dan vreemd om aan deze groep eisen te stellen / beperkingen op te leggen (los van de vraag of die beperkingen in dit specifieke geval effectief zijn)? Waarom wel of niet?

En tot hoe ver mag dat gaan?

[Framboos]

Zo dan. Ambtenaar laat zich kennen. Iemand met oprechte en terechte! zorgen beschuldigen van onbetrouwbaarheid en manipulatief gedrag. Je moet je schamen, Ambtenaar!

Ik ben het wel met Ambtenaar eens dat deze vorm van cherrypicking en eenzijdig citeren neigt naar manipulatie en dat dit mijn beeld van de betrouwbaardheid wel aantast

[Simon0612]

Brief van GGiN aan minister de Jonge inzake vaccinatiedrang/dwang.

https://www.rd.nl/artikel/951294

Ja fijn en ik kan het er mee eens zijn. Maar ik vind het wel erg dubbel hoor. Als GGIN-lid voel ik namelijk ook drang en dwang.
Door alle brochures / weekdiensten door predikanten / meditaties in kerkblaadjes / uitspraken tijdens gebeden door ouderlingen enz enz, waar we het afgelopen jaar mee bestookt zijn. De GGIN voert behoorlijke drang uit op de leden om zich niet te vaccineren.

Stel je niet aan. Je hoeft geen pas te laten zien dat je ongevaccineerd bent, of je hoeft je niet te laten testen op vaccin anti-stoffen om naar binnen te mogen. Als het in een preek genoemd wordt, of (in totaal 2x) in DWS dan is dat geen dwang. Als je dat dwang of drang vind dan is alles wat gezegd en geschreven wordt dwang en drang....

[Valcke]

Even voor Ambtenaar en Marco:

Recentelijk is de mondkapjesplicht voor alle publiek toegankelijke binnenlocaties opnieuw ingevoerd. Als gevolg daarvan geldt deze plicht ook weer voor winkels. Daarnaast geldt weer het dringende advies om anderhalve meter afstand te houden. In de toelichting wordt niet ingegaan op de vraag in hoeverre deze en andere mogelijke maatregelen al dan niet effectiever zijn dan de voorgestelde verruimde inzet van het coronatoegangsbewijs, dan wel in hoeverre deze verruiming moet worden gezien in combinatie met deze maatregelen.

Nog los van de vraag of er ooit een gerechtvaardigd onderscheid mag worden gemaakt op basis van vaccinatiestatus, geldt ook dat de effectiviteit van de maatregel überhaupt uiterst dubieus is. De RvS constateert dit. Helaas doet de regering daar helemaal niets mee...

Dat is niet wat er staat. Er staat dat de RvS daarover geen uitspraak doet. Laat staan dat het uiterst dubieus zou zijn.

Het laatste staat er inderdaad niet. Er staat wel dat de regering de maatregelen niet motiveert in relatie tot andere mogelijke maatregelen.

Het staat er natuurlijk in juridisch correcte formuleringen. Echter, wanneer de regering niet goed motiveert waarom dit de beste maatregel is in vergelijking met andere maatregelen, dan kun je tussen de regels door wel begrijpen dat er geen solide basis is met betrekking tot de effectiviteit. Dan zeg ik het op een nettere manier dan daarnet, maar het komt op hetzelfde uit.

Zo dan. Ambtenaar laat zich kennen. Iemand met oprechte en terechte! zorgen beschuldigen van onbetrouwbaarheid en manipulatief gedrag. Je moet je schamen, Ambtenaar!

Ik ben het wel met Ambtenaar eens dat deze vorm van cherrypicking en eenzijdig citeren neigt naar manipulatie en dat dit mijn beeld van de betrouwbaardheid wel aantast

De passage heb ik niet eenzijdig geciteerd. De passages betroffen verschillende invalshoeken bij de beoordeling van het wetsontwerp. Het is dus een beschuldiging die ik van mij werp.

Overigens verbaas ik mij hier ook over. Hoe vaak wordt er niet een passage met instemming geciteerd zonder dat we het per definitie dan ook met het hele stuk waaruit we citeren eens hoeven te zijn. M.i. is dat vrij normaal en ook beslist niet verwerpelijk. Ik kan bv. best met instemming een passage uit een OMT-advies citeren, terwijl ik het met andere delen van het advies niet eens ben. Dat geldt ook voor het advies van de RvS in deze. Ook verbaas ik mij erover dat wat jullie nu als norm opwerpen - namelijk om alles te citeren wat er gezegd wordt - dan kennelijk alleen een norm is die voor mij geldt en niet voor jullie zelf en anderen.

[Valcke]

Is het heel vreemd, om even oog te hebben voor de vraag, of uitsluiting een gerechtvaardigde reden kan hebben?

Mensen die menen dat basisrechten voor een specifieke groep gezonde mensen zoals een winkel bezoeken of naar je werk te gaan - c.q. dat je daarvoor iedere dag op een andere locatie een test moet ophalen (en anderen niet), op "gerechtvaardigde gronden" kunnen worden afgenomen, zijn toch wel echt het spoor kwijt...

Ik wilde het juist ietsje breder trekken.

Want door meteen over de basisrechten te beginnen sluit je een flink deel eigenlijk al kort. Veel protesten zijn ook tegen niet-essentiële zaken als restaurantbezoek en dergelijke.

Ik reken het bezoeken van álle winkels tot de basisrechten van burgers van dit land.
Idem het bezoeken van een eetgelegenheid.

Wanneer de overheid meent dat de situatie noopt tot maatregelen waarbij het gebruik van voorzieningen ingeperkt wordt, dan moet dat gebeuren zonder onderscheid te maken tussen gezonde personen. Dat is een essentieel rechtsbeginsel waar een overheid niet aan voorbij mag gaan. Doet de overheid dat wel, dan maakt zij een ongerechtvaardigd onderscheid in strijd met artikel 1 van de Grondwet.

[eilander]

Jij vertelt niet hele verhaal. Je geeft een verkeerd beeld aan de lezers van dit forum over wat de RvS heeft geadviseerd. Je bent dus onbetrouwbaar. Je doet net of de RVS jouw zorgen deelt c.q. jouw standpunten onderschrijft. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling, je manipuleert. Ben benieuwd wat @Tiberius of andere moderators hiervan vinden.

Mijn standpunt hierin is heel eenvoudig: je zorg is gebaseerd op een misverstand.
Als iemand schrijft: "eilander woont in een achterlijk dorp. Daarnaast heeft hij een rare auto." Dan mag iemand deze persoon best aanhalen om zijn mening te staven dat ik een rare auto heb, ook als hij vindt dat ik absoluut niet in een achterlijk dorp woon.

Daarnaast speelt er mijns inziens nóg een misverstand in de recente postings in dit topic. Als de Raad van State schrijft dat 'er in de toelichting niet wordt ingegaan op de vraag in hoeverre (enz...)' kun je 'de toelichting' opvatten als de toelichting van de Raad van State. Dan betekent het inderdaad: daar hebben we niet naar gekeken. In dat geval kun je geen inhoudelijke mening van de RvS afleiden uit deze tekst.

Maar volgens mij wordt er met 'de toelichting' bedoeld: de toelichting bij het wetsvoorstel. En dán is het wel wat anders, dan kun je eruit afleiden: wat jammer dat die afweging van effectiviteit van de verschillende maatregelen niet is opgenomen in de toelichting. Dat zegt dus wel degelijk iets over hoe de RvS hier naar kijkt.

[merel]

Is het heel vreemd, om even oog te hebben voor de vraag, of uitsluiting een gerechtvaardigde reden kan hebben?

Mensen die menen dat basisrechten voor een specifieke groep gezonde mensen zoals een winkel bezoeken of naar je werk te gaan - c.q. dat je daarvoor iedere dag op een andere locatie een test moet ophalen (en anderen niet), op "gerechtvaardigde gronden" kunnen worden afgenomen, zijn toch wel echt het spoor kwijt...

Ik wilde het juist ietsje breder trekken.

Want door meteen over de basisrechten te beginnen sluit je een flink deel eigenlijk al kort. Veel protesten zijn ook tegen niet-essentiële zaken als restaurantbezoek en dergelijke.

Ik reken het bezoeken van álle winkels tot de basisrechten van burgers van dit land.
Idem het bezoeken van een eetgelegenheid.

Ik hoop dat je beseft dat dit wel heel verwend klinkt. Ik schaar onder basisrechten andere dingen.

[eilander]

Huh? Je vindt dat je best uitgesloten mag worden van het bezoeken van de Gamma?

[windorgel]

Brief van GGiN aan minister de Jonge inzake vaccinatiedrang/dwang.

https://www.rd.nl/artikel/951294

Ja fijn en ik kan het er mee eens zijn. Maar ik vind het wel erg dubbel hoor. Als GGIN-lid voel ik namelijk ook drang en dwang.
Door alle brochures / weekdiensten door predikanten / meditaties in kerkblaadjes / uitspraken tijdens gebeden door ouderlingen enz enz, waar we het afgelopen jaar mee bestookt zijn. De GGIN voert behoorlijke drang uit op de leden om zich niet te vaccineren.

Stel je niet aan. Je hoeft geen pas te laten zien dat je ongevaccineerd bent, of je hoeft je niet te laten testen op vaccin anti-stoffen om naar binnen te mogen. Als het in een preek genoemd wordt, of (in totaal 2x) in DWS dan is dat geen dwang. Als je dat dwang of drang vind dan is alles wat gezegd en geschreven wordt dwang en drang....

Volgens mij stelt Bloksteen zich niet aan. Hij is het met de brief eens, maar heeft er wel een dubbel gevoel bij. Dat gevoel herken ik omdat keer op keer wordt herhaald dat vaccinatie 'een ongeoorloofd middel is dat wij niet tot ons mogen nemen'. Het is echter m.i. niet zo'n vaststaand feit, maar een gewetensvraag of je je wel of niet kan laten vaccineren.

[Valcke]

Daarnaast speelt er mijns inziens nóg een misverstand in de recente postings in dit topic. Als de Raad van State schrijft dat 'er in de toelichting niet wordt ingegaan op de vraag in hoeverre (enz...)' kun je 'de toelichting' opvatten als de toelichting van de Raad van State. Dan betekent het inderdaad: daar hebben we niet naar gekeken. In dat geval kun je geen inhoudelijke mening van de RvS afleiden uit deze tekst.

Maar volgens mij wordt er met 'de toelichting' bedoeld: de toelichting bij het wetsvoorstel. En dán is het wel wat anders, dan kun je eruit afleiden: wat jammer dat die afweging van effectiviteit van de verschillende maatregelen niet is opgenomen in de toelichting. Dat zegt dus wel degelijk iets over hoe de RvS hier naar kijkt.

Dank je wel. Dit klopt, Eilander, het ging inderdaad om de toelichting door het kabinet bij het wetsvoorstel (Memorie van Toelichting). Jouw interpretatie klopt volledig.

Overigens is er een belangrijk amendement op de wet ingediend door mevr. Bikker (CU) met steun van de VVD.
Namelijk de mogelijkheid c.q. aanvulling in de wet dat winkels ervoor mogen kiezen om de 1,5 meter / maximum aantal bezoekers als alternatief te hanteren. Wanneer dit amendement aangenomen wordt, valt te verwachten dat bijna alle winkels voor dit alternatief zullen kiezen.

De stemming is vandaag en ik hoop van harte dat het goed uitpakt.

[Valcke]

Ik reken het bezoeken van álle winkels tot de basisrechten van burgers van dit land.
Idem het bezoeken van een eetgelegenheid.

Ik hoop dat je beseft dat dit wel heel verwend klinkt. Ik schaar onder basisrechten andere dingen.

Sinds de tijd dat we in dit land geen privileges meer kennen voor de adel en evenmin slavernij, ga ik er inderdaad van uit dat (publiek geopende) winkels en eetgelegenheden door iedere burger bezocht mogen worden.

Dus dat je geen bordjes tegenkomt: 'Verboden voor ....' (welke groep ook).

Inderdaad gaat het dan ook om een pot verf bij de Gamma, maar ook om een boek in de boekenwinkel, een fotolijstje bij de fotograaf, of zelfs een knipbeurt bij de kapper. Natuurlijk ook een stoel in een meubelwinkel of een plantje in een tuincentrum of bloemenzaak.