Vaccinatie met het oog op COVID-19

[Herman]

Mw Hoek lijkt me Hervormd binnen de PKN en de roots van Dr. Baarsen liggen in de OGG. Precies daartussen zit de HHK.

O.k. ik dacht dat dr. Hoek HHK was. Dat is haar man. Excuus wanneer ik mij hierin vergis...
Dr. Baarssen kan wel elders zijn roots hebben, maar hij is wel HHK.

Het gaat om de vrouw van prof. dr. J. Hoek (PKN) en niet om dr. P.C. Hoek (HHK Putten). Over dr. Baarssen valt nog wel wat meer te babbelen, maar dat sticht niet.

[Valcke]

RMU heeft een petitie opengesteld. De RMU neemt dus zijn verantwoordelijkheid.

[Valcke]

Mw Hoek lijkt me Hervormd binnen de PKN en de roots van Dr. Baarsen liggen in de OGG. Precies daartussen zit de HHK.

O.k. ik dacht dat dr. Hoek HHK was. Dat is haar man. Excuus wanneer ik mij hierin vergis...
Dr. Baarssen kan wel elders zijn roots hebben, maar hij is wel HHK.

Het gaat om de vrouw van prof. dr. J. Hoek (PKN) en niet om dr. P.C. Hoek (HHK Putten). Over dr. Baarssen valt nog wel wat meer te babbelen, maar dat sticht niet.

O.k. dank en excuus voor de gemaakte vergissing. Die vergissing kwam ook omdat haar broer (ds. R. van Kooten) dan wel weer HHK is. Maar ik had het dan inderdaad mis.

[Ambtenaar]

Mensen die menen dat basisrechten voor een specifieke groep gezonde mensen zoals een winkel bezoeken of naar je werk te gaan - c.q. dat je daarvoor iedere dag op een andere locatie een test moet ophalen (en anderen niet), op "gerechtvaardigde gronden" kunnen worden afgenomen, zijn toch wel echt het spoor kwijt...

Dat vind ik van niet. Een zorginfarct komt steeds naderbij en nog steeds zijn het de ongevaccineerden die relatief vaker zorg nodig hebben.

[Valcke]

Mensen die menen dat basisrechten voor een specifieke groep gezonde mensen zoals een winkel bezoeken of naar je werk te gaan - c.q. dat je daarvoor iedere dag op een andere locatie een test moet ophalen (en anderen niet), op "gerechtvaardigde gronden" kunnen worden afgenomen, zijn toch wel echt het spoor kwijt...

Dat vind ik van niet. Een zorginfarct komt steeds naderbij en nog steeds zijn het de ongevaccineerden die relatief vaker zorg nodig hebben.

Het zorginfarct heeft niets te maken met het ontzeggen van toegang tot winkels of het werk. Deze maatregelen zorgen ook niet voor minder druk op de gezondheidszorg (mogelijk is juist het tegendeel het geval).

Dat zorginfarct komt er inderdaad, maar is juist grotendeels het gevolg van het stigmatiserende beleid en de coronapas. Ook de RvS heeft er al eerder op gewezen dat er een risico is dat de coronapas averechts werkt en in het advies bij het wetsontwerp waar vandaag over gestemd wordt, heeft de RvS daar nogmaals op gewezen. Het is ook uitgekomen wanneer je het NL beleid vergelijkt met het beleid in andere landen: de coronapas heeft niets uitgehaald, sterker nog: het is waarschijnlijk dat het de crisis verergerd heeft.

Wie zoals jij een directe relatie legt tussen ongevaccineerden en het zorginfarct, doet voor 100% mee met de polarisatie en stigmatisering die juist het zorginfarct naderbij brengt.

[Klavart]

Overigens onderschrijft de meerderheid van de Nederlanders dat er onderscheid gemaakt zou moeten worden op basis van vaccinatiestatus, zo radicaal is mijn standpunt dus niet.

Vindt je het niet gevaarlijk om de mening van de meerderheid bepalend te laten zijn voor de vraag of een standpunt radicaal is of niet?

[Valcke]

Even voor Ambtenaar en Marco:

Recentelijk is de mondkapjesplicht voor alle publiek toegankelijke binnenlocaties opnieuw ingevoerd. Als gevolg daarvan geldt deze plicht ook weer voor winkels. Daarnaast geldt weer het dringende advies om anderhalve meter afstand te houden. In de toelichting wordt niet ingegaan op de vraag in hoeverre deze en andere mogelijke maatregelen al dan niet effectiever zijn dan de voorgestelde verruimde inzet van het coronatoegangsbewijs, dan wel in hoeverre deze verruiming moet worden gezien in combinatie met deze maatregelen.

Nog los van de vraag of er ooit een gerechtvaardigd onderscheid mag worden gemaakt op basis van vaccinatiestatus, geldt ook dat de effectiviteit van de maatregel überhaupt uiterst dubieus is. De RvS constateert dit. Helaas doet de regering daar helemaal niets mee...

[Ambtenaar]

Het zorginfarct heeft niets te maken met het ontzeggen van toegang tot winkels of het werk.

Er kunnen zeker maatregelen worden getroffen om het risico van virusoverdracht te beperken. Maar dat maakt jouw stelling nog niet waar.

Dat zorginfarct komt er inderdaad, maar is juist grotendeels het gevolg van het stigmatiserende beleid en de coronapas.

Nu ben je me kwijt. Het zijn de ongevaccineerden die een relatief hoge zorgvraag hebben en bovendien jonger van leeftijd zijn.

Ook de RvS heeft er al eerder op gewezen dat er een risico is dat de coronapas averechts werkt en in het advies bij het wetsontwerp waar vandaag over gestemd wordt, heeft de RvS daar nogmaals op gewezen.

Je doet aan cherrypicking. De Afdeling zegt ook:

De Afdeling advisering heeft begrip voor de verruiming van de inzet van coronatoegangsbewijzen, zeker nu de besmettingscijfers weer sterk zijn opgelopen. Ook vindt zij het acceptabel dat deze maatregel met name personen treft die niet gevaccineerd zijn. Voor hen is het weliswaar extra belastend, maar de gevolgen zijn relatief beperkt. De maatregel kan er ook mogelijk aan bijdragen dat mensen die niet gevaccineerd zijn, zich alsnog laten vaccineren. Dit argument mag meespelen in de totaalbeoordeling van de proportionaliteit. De regering zou dan wel in de toelichting bij het wetsvoorstel moeten ingaan op de proportionaliteit van de maatregel.

[Valcke]

Je doet aan cherrypicking. De Afdeling zegt ook: (...)

Zeker. Ik kies de passage waar ik het mee eens ben, namelijk de passage over subsidiariteit (het kiezen van de minst zware maatregel). De afweging van de RvS over de proportionaliteit deel ik niet.

[Ambtenaar]

Je doet aan cherrypicking. De Afdeling zegt ook: (...)

Zeker. Ik kies de passages uit waar ik het mee eens ben, namelijk de passage over subsidiariteit (het kiezen van de minst zware maatregel).
De afweging van de RvS over de proportionaliteit deel ik niet.

Jij vertelt niet hele verhaal. Je geeft een verkeerd beeld aan de lezers van dit forum over wat de RvS heeft geadviseerd. Je bent dus onbetrouwbaar. Je doet net of de RVS jouw zorgen deelt c.q. jouw standpunten onderschrijft. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling, je manipuleert. Ben benieuwd wat @Tiberius of andere moderators hiervan vinden.

[Valcke]

Dat zorginfarct komt er inderdaad, maar is juist grotendeels het gevolg van het stigmatiserende beleid en de coronapas.

Nu ben je me kwijt. Het zijn de ongevaccineerden die een relatief hoge zorgvraag hebben en bovendien jonger van leeftijd zijn.

Er was minder snel een zorginfarct ontstaan wanneer de minister zich niet zo polariserend had uitgelaten over ongevaccineerden. Dan waren de gevaccineerden zich namelijk bewust geweest dat ook zij hun bijdrage hebben te leveren. Gevaccineerden steken niet alleen elkaar aan, maar ook de ongevaccineerden. Het is volstrekte onzin om de epidemie af te schilderen als een epidemie van ongevaccineerden.

Daarnaast: de ziekenhuizen liggen nu vermoedelijk voor 70% vol met gevaccineerden. Mits de RIVM wel de juiste databronnen gebruikt. Dit is ook het beeld in België en andere landen. Het zorginfarct komt er toch wel en valt met een uitbreiding van de coronapas niet te voorkomen. Het effect zal juist omgekeerd zijn (nog steeds gevaccineerden de illusie geven dat zij niet voorzichtig hoeven te zijn).

[Valcke]

Je doet aan cherrypicking. De Afdeling zegt ook: (...)

Zeker. Ik kies de passages uit waar ik het mee eens ben, namelijk de passage over subsidiariteit (het kiezen van de minst zware maatregel).
De afweging van de RvS over de proportionaliteit deel ik niet.

Jij vertelt niet hele verhaal. Je geeft een verkeerd beeld aan de lezers van dit forum over wat de RvS heeft geadviseerd. Je bent dus onbetrouwbaar. Je doet net of de RVS jouw zorgen deelt c.q. jouw standpunten onderschrijft.

Ik zeg dat de RvS vindt dat er mogelijk betere alternatieven zijn c.q. alternatieven die minder ingrijpend zijn. Idem dat de maatregel ook averechts kan werken. Niet meer en niet minder. En dat schrijft de RvS terdege.

Jouw stelling dat uitbreiding coronapas iets te maken heeft met vermindering ziekenhuisopnames - c.q. het voorkomen van een zorginfarct - is volstrekt onderbouwd.

[Ambtenaar]

Er was minder snel een zorginfarct ontstaan wanneer de minister zich niet zo polariserend had uitgelaten over ongevaccineerden. Dan waren de gevaccineerden zich namelijk bewust geweest dat ook zij hun bijdrage hebben te leveren. Gevaccineerden steken niet alleen elkaar aan, maar ook de ongevaccineerden. Het is volstrekte onzin om de epidemie af te schilderen als een epidemie van ongevaccineerden.

Je eerste zin is slechts een hypothese. Ik ben het met je eens dat gevaccineerden blijvend hun verantwoordelijkheid moeten zijn en de nodige voorzichtigheid in acht blijven nemen. En niemand noemt dit een epidemie van ongevaccineerden. Maar men wijst er wel op, dat een vaccin het risico tot ziekenhuisopname drastisch verlaagt.

Daarnaast: de ziekenhuizen liggen nu vermoedelijk voor 70% vol met gevaccineerden. Mits de RIVM wel de juiste databronnen gebruikt. Dit is ook het beeld in België en andere landen. Het zorginfarct komt er toch wel en valt met een uitbreiding van de coronapas niet te voorkomen. Het effect zal juist omgekeerd zijn (nog steeds gevaccineerden de illusie geven dat zij niet voorzichtig hoeven te zijn).

Het met name oude mensen, die ondanks vaccinatie in het ziekenhuis terecht komen. En nu zijn we inderdaad in een fase beland waarin een ctb op korte termijn weinig verschil meer maakt.

[Klavart]

Je doet aan cherrypicking. De Afdeling zegt ook: (...)

Zeker. Ik kies de passages uit waar ik het mee eens ben, namelijk de passage over subsidiariteit (het kiezen van de minst zware maatregel).
De afweging van de RvS over de proportionaliteit deel ik niet.

Jij vertelt niet hele verhaal. Je geeft een verkeerd beeld aan de lezers van dit forum over wat de RvS heeft geadviseerd. Je bent dus onbetrouwbaar. Je doet net of de RVS jouw zorgen deelt c.q. jouw standpunten onderschrijft. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling, je manipuleert. Ben benieuwd wat @Tiberius of andere moderators hiervan vinden.

Zo dan. Ambtenaar laat zich kennen. Iemand met oprechte en terechte! zorgen beschuldigen van onbetrouwbaarheid en manipulatief gedrag. Je moet je schamen, Ambtenaar!

[Valcke]

... dat een vaccin het risico tot ziekenhuisopname drastisch verlaagt.

Dat is geen argument voor de huidige maatregelen. De vraag is ook hoe lang een vaccin blijft werken en of een booster op booster op booster ("stapeling" van vaccins) überhaupt verantwoord is voor het immuunsysteem van mensen. Zeker als het gaat om gezonde jongeren of mensen van middelbare leeftijd, mag daar eerst wel duidelijkheid over komen. Die duidelijkheid is er nu niet.

En nu zijn we inderdaad in een fase beland waarin een ctb op korte termijn weinig verschil meer maakt.

Juist. En dat was enkele maanden geleden ook zo. Het coronatoegangsbewijs heeft - naar mijn overtuiging - de crisis en het zorginfarct slechts versterkt. Mensen meenden dat ze alles weer konden wanneer ze maar gevaccineerd waren.