Zonderling schreef: Een echte inhoudelijke wijziging in dit hoofdstuk is te vinden ini vers 19. SV heeft: 'Voorwaar, Sara, uw huisvrouw, zal u een zoon baren'.
In HSV is 'voorwaar' veranderd in 'nee'. Niet alleen de HSV heeft dat trouwens, heel veel vertalingen hebben hier 'nee' (ook de NBV). Echter, het Hebreeuwse grondwoord betekent helemaal geen hard 'nee', hooguit een 'evenwel' of 'niettemin'. De HSV gaat hier mee met de mode van andere vertalingen zonder goed te letten op de grondtekst.
Ik weet wel hoe dat komt. Men vat vers 19 op als een antwoord op Abrahams vraag in vers 18: 'Och, dat Ismaël mocht leven voor Uw aangezicht.' Dit is echter onjuist, want vers 19 is het antwoord op de gedachten van Abraham in vers 17. Het antwoord op de vraag van Abraham in vers 18 komt pas in vers 20. Het is typisch westers om te denken dat hetgeen het laatst gevraagd wordt het eerst beantwoord wordt. Wij reageren heel vaak op de laatste woorden die iemand uitspreekt. In de Bijbel (het OT) is dat vaak niet zo: Eerst wordt gereageerd op wat het eerst gezegd is, daarna pas op wat daarna gezegd is.
Kortom: Het 'nee' in vers 19 is vanuit de grondtekst niet juist en ook exegetisch is het niet juist, omdat het antwoord op de vraag in vers 18 pas komt in vers 20.

In de grondtekst staat het woord 'abal (Strong no. 61) wat kan betekenen:
1) truly, verily, surely
2) but, however, howbeit
3) contrariwise, nay rather (neg.)

Ergens anders lees ik dat dit woord ook een 'corrective power' heeft, zoals in nay indeed waarna verwezen wordt naar Gen.17:19.
Kortom vers 19 kan vanuit de grondtekst zeker wel juist zijn.

Ook vanuit exegetisch oogpunt kan dit wel degelijk een ontkenning zijn. De Heere wijst met een duidelijke ontkenning Abrahams indirecte verzoek uit vers 18 af.

Ook op vele andere plaatsen zie je dit soort aanpassingen waarin de HSV zich aanpast aan de 'mode'. Bijvoorbeeld één hoofdstuk verder, Genesis 18 vers 12, waar 'wellust' vervangen is door 'liefdesgenot'. Vanuit de grondtekst is deze interpretatie allesbehalve zeker. Bovendien staat het haaks op de feiten, alsof oude mensen geen liefdesgenot meer zouden hebben. Ook staat het haaks op wat de HEERE zelf zegt in het volgende vers, vers 13: 'Waarom heeft Sara gelachen, zeggende: Zou ik ook waarlijk baren, nu ik oud geworden ben?' De wellust in vers 12 kan dan ook veel beter slaan op de kinderzegen en -vreugde. Het probleem bij Sara was niet dat ze dacht geen liefdesgenot meer te hebben, maar dat ze dacht dat ze geen kinderen meer kon krijgen. En dat zijn toch echt verschillende dingen. Ook hier zie je dat de HSV meegaat met de tegenwoordige vertalingen ondanks dat vanuit de grondtekst + vanuit de exegese van de tekst deze wijziging helemaal niet voor de hand ligt.

Hier ook een opmerking over:
Het woord 'wellust' en 'wellustig' duiden in onze tijd juist op seksueel genot en seksuele opwinding. Is dat een juist woord voor dit gedeelte? Bij het woord wellust denkt niemand meer aan 'genot in het moederschap'. Dus dat lijkt me dan ook geen goede vertaling.
Het woord in de grondtekst (`ednah) kan betekenen:
1) luxury, dainty, delight, finery
2) delight
Opzich is het dus niet vreemd dat dit vertaald wordt met 'liefdesgenot'. Het is in iedergeval geen foute vertaling.

dubbelpost

ZWP schreef:

Zonderling schreef: Een echte inhoudelijke wijziging in dit hoofdstuk is te vinden ini vers 19. SV heeft: 'Voorwaar, Sara, uw huisvrouw, zal u een zoon baren'.
In HSV is 'voorwaar' veranderd in 'nee'. Niet alleen de HSV heeft dat trouwens, heel veel vertalingen hebben hier 'nee' (ook de NBV). Echter, het Hebreeuwse grondwoord betekent helemaal geen hard 'nee', hooguit een 'evenwel' of 'niettemin'. De HSV gaat hier mee met de mode van andere vertalingen zonder goed te letten op de grondtekst.
Ik weet wel hoe dat komt. Men vat vers 19 op als een antwoord op Abrahams vraag in vers 18: 'Och, dat Ismaël mocht leven voor Uw aangezicht.' Dit is echter onjuist, want vers 19 is het antwoord op de gedachten van Abraham in vers 17. Het antwoord op de vraag van Abraham in vers 18 komt pas in vers 20. Het is typisch westers om te denken dat hetgeen het laatst gevraagd wordt het eerst beantwoord wordt. Wij reageren heel vaak op de laatste woorden die iemand uitspreekt. In de Bijbel (het OT) is dat vaak niet zo: Eerst wordt gereageerd op wat het eerst gezegd is, daarna pas op wat daarna gezegd is.
Kortom: Het 'nee' in vers 19 is vanuit de grondtekst niet juist en ook exegetisch is het niet juist, omdat het antwoord op de vraag in vers 18 pas komt in vers 20.

In de grondtekst staat het woord 'abal (Strong no. 61) wat kan betekenen:
1) truly, verily, surely
2) but, however, howbeit
3) contrariwise, nay rather (neg.)

Ergens anders lees ik dat dit woord ook een 'corrective power' heeft, zoals in nay indeed waarna verwezen wordt naar Gen.17:19.
Kortom vers 19 kan vanuit de grondtekst zeker wel juist zijn.

Ook vanuit exegetisch oogpunt kan dit wel degelijk een ontkenning zijn. De Heere wijst met een duidelijke ontkenning Abrahams indirecte verzoek uit vers 18 af.

Om met het laatste te beginnen: De Heere zegt in vers 20 duidelijk dat hij Abrahams verzoek wél heeft verhoord: "En aangaande Ismaël heb Ik u verhoord." Een hard "nee" in vers 19 past hier niet bij, hooguit een lichte correctie.

Laat ik ook aangeven wat in mijn woordenboek staat van Brown-Driver-Briggs (een voortzetting van het woordenboek van Gesenius):
1. In older Hebrew with an asseverative force, verilly, of a truth; (or) with a SLIGHT advers. force, nay, but.
2. In late Hebrew as a decided adversative, howbeit, but.
Hier hebben we te maken met het oudere Hebreeuws.

(N.B. de eerste betekenis van het Engelse "'nay" is trouwens "ja zelfs" ! Zie ook het 'nay indeed' wat je hierboven aanhaalde. Zo ontkennend is dat niet, het is slechts licht corrigerend.)

Behalve waarlijk kunnen we het dus ook vertalen als een lichte correctie, bijvoorbeeld door het woord evenwel: "Evenwel, Sara, uw huisvrouw, zal u een zoon baren.

Ik blijf bij mijn stelling dat vanuit de grondtekst het harde "nee" niet volgt, hooguit een lichte correctie: "evenwel". Daarnaast blijft ook het exegetische punt staan: Eérst antwoordt de Heere op de gedachten van Abraham in vers 19, daarna in vers 20 op de vraag aangaande Ismaël.

ZWP schreef:

Zonderling schreef:Ook op vele andere plaatsen zie je dit soort aanpassingen waarin de HSV zich aanpast aan de 'mode'. Bijvoorbeeld één hoofdstuk verder, Genesis 18 vers 12, waar 'wellust' vervangen is door 'liefdesgenot'. Vanuit de grondtekst is deze interpretatie allesbehalve zeker. Bovendien staat het haaks op de feiten, alsof oude mensen geen liefdesgenot meer zouden hebben. Ook staat het haaks op wat de HEERE zelf zegt in het volgende vers, vers 13: 'Waarom heeft Sara gelachen, zeggende: Zou ik ook waarlijk baren, nu ik oud geworden ben?' De wellust in vers 12 kan dan ook veel beter slaan op de kinderzegen en -vreugde. Het probleem bij Sara was niet dat ze dacht geen liefdesgenot meer te hebben, maar dat ze dacht dat ze geen kinderen meer kon krijgen. En dat zijn toch echt verschillende dingen. Ook hier zie je dat de HSV meegaat met de tegenwoordige vertalingen ondanks dat vanuit de grondtekst + vanuit de exegese van de tekst deze wijziging helemaal niet voor de hand ligt.

Hier ook een opmerking over:
Het woord 'wellust' en 'wellustig' duiden in onze tijd juist op seksueel genot en seksuele opwinding. Is dat een juist woord voor dit gedeelte? Bij het woord wellust denkt niemand meer aan 'genot in het moederschap'. Dus dat lijkt me dan ook geen goede vertaling.
Het woord in de grondtekst (`ednah) kan betekenen:
1) luxury, dainty, delight, finery
2) delight
Opzich is het dus niet vreemd dat dit vertaald wordt met 'liefdesgenot'. Het is in iedergeval geen foute vertaling.

Mijn persoonlijke vertaling van dit vers is:

En Sara lachte in haar binnenste, zeggende:
Zou ik [dit] *genot hebben, nadat ik vervallen ben,
en mijn heer oud is?

*O. vermaak o. wellust o. verrukking.

Het woord 'genot' of 'vermaak' zijn prima vertalingen.
Aan 'liefdesgenot' hoeven we hier echt niet speciaal te denken. Ik heb niet gezegd dat deze vertaling fóut is, maar het is niet de vertaling die voor de hand ligt.
Vanuit de context lijkt het veel waarschijnlijker dat Sara hier bedoelt het 'genot' of 'vermaak' om een eigen kind te hebben.
Verder blijven ook mijn andere exegetische opmerkingen overeind.

Ik blijft dan ook bij mijn kritiek ten aanzien van deze vertaling. De SV heeft zeker niet het oog gehad op 'liefdesgenot', vanuit de grondtekst is deze vertaling pertinent niet nodig en vanuit de exegese ligt deze vertaling evenmin voor de hand, en ten slotte wordt deze vertaling ook weersproken door de weergave van wat Sara zegt door de Heere zelf in het volgende vers.

De HSV volgt echter zonder ruggegraat de 'mode' van hedendaagse vertalingen.

M.vr.gr.,
Zonderling

De HSV volgt echter zonder ruggegraat de 'mode' van hedendaagse vertalingen.

De Stichting Herziening Statenvertaling zijn we zeer erkentelijk dat zij, onder leiding van ds. B.J. van Vreeswijk, op bekwame wijze aan dit project werkt. We denken daarbij ook aan de brede kring van medewerkers: theologen en neerlandici.

Waarom zijn er altijd mensen die het beter willen weten?
Bespaar je deze negatieve energie, er zijn denk wel belangrijker zaken dan deze.

Ariene schreef:

De HSV volgt echter zonder ruggegraat de 'mode' van hedendaagse vertalingen.

De Stichting Herziening Statenvertaling zijn we zeer erkentelijk dat zij, onder leiding van ds. B.J. van Vreeswijk, op bekwame wijze aan dit project werkt. We denken daarbij ook aan de brede kring van medewerkers: theologen en neerlandici.

Waarom zijn er altijd mensen die het beter willen weten?
Bespaar je deze negatieve energie, er zijn denk wel belangrijker zaken dan deze.

Me dunkt Ariene, dat het mogen hebben van een zuivere vertaling niet als bijzaak of als minder belangrijk mag worden beschouwd.

jvdg schreef:

Ariene schreef:

De HSV volgt echter zonder ruggegraat de 'mode' van hedendaagse vertalingen.

De Stichting Herziening Statenvertaling zijn we zeer erkentelijk dat zij, onder leiding van ds. B.J. van Vreeswijk, op bekwame wijze aan dit project werkt. We denken daarbij ook aan de brede kring van medewerkers: theologen en neerlandici.

Waarom zijn er altijd mensen die het beter willen weten?
Bespaar je deze negatieve energie, er zijn denk wel belangrijker zaken dan deze.

Me dunkt Ariene, dat het mogen hebben van een zuivere vertaling niet als bijzaak of als minder belangrijk mag worden beschouwd.

Laat ik daar aan toevoegen dat we in de Statenvertaling een 'gouden' vertaling hebben, zeker niet onfeilbaar, maar wel zéér nauwkeurig. Deze moeten we niet lichtvaardig inruilen voor een zilveren of misschien slechts een koperen vertaling (om in dezelfde beeldspraak te blijven).

Wanneer mensen menen het beter te weten - en dat ben ik niet ik maar dat is de Stichting HSV - laten zij dan ook terdege onderzoeken waaróm inhoudelijke wijzigingen in de vertaling moeten worden gemaakt. Laten zij terdege de grondteksten onderzoeken alsook de redenen waarom de SV voor een bepaalde vertaling kozen en voor een andere vertaling níet kozen (laten zij b.v. voor het NT de grote Beza-editie van 1588 of 1598 eens raadplegen die uitgebreid zijn vertaling uit het Grieks - waarop de SV in hoge mate steunt - heeft toegelicht). Laat men toch niet lichtvaardig tot inhoudelijke wijzigingen overgaan. Helaas moet ik constateren dat deze lichtvaardigheid maar al te zeer het HSV-project beheerst. Daarvan zijn maar al te veel voorbeelden beschikbaar.

M.vr.gr.
Zonderling

Zonderling schreef:

jvdg schreef:

Ariene schreef:

De HSV volgt echter zonder ruggegraat de 'mode' van hedendaagse vertalingen.

De Stichting Herziening Statenvertaling zijn we zeer erkentelijk dat zij, onder leiding van ds. B.J. van Vreeswijk, op bekwame wijze aan dit project werkt. We denken daarbij ook aan de brede kring van medewerkers: theologen en neerlandici.

Waarom zijn er altijd mensen die het beter willen weten?
Bespaar je deze negatieve energie, er zijn denk wel belangrijker zaken dan deze.

Me dunkt Ariene, dat het mogen hebben van een zuivere vertaling niet als bijzaak of als minder belangrijk mag worden beschouwd.

Laat ik daar aan toevoegen dat we in de Statenvertaling een 'gouden' vertaling hebben, zeker niet onfeilbaar, maar wel zéér nauwkeurig.

Wanneer mensen menen het beter te weten - en dat ben ik niet ik maar dat is de Stichting HSV - laat zij dan ook terdege onderzoeken waaróm inhoudelijke wijzigingen in de vertaling moeten worden gemaakt. Laat zij terdege de grondteksten onderzoeken alsook de redenen waarom de SV voor een bepaalde vertaling kozen (laat zij b.v. voor het NT Beza eens raadplegen die uitgebreid zijn vertaling - waarop de SV steunt - heeft toegelicht). Laat men niet lichtvaardig tot wijzigingen overgaan. Helaas moet ik constateren dat deze lichtvaardigheid maar al te zeer het HSV-project beheerst. Daarvan zijn maar al te veel voorbeelden beschikbaar.

M.vr.gr.
Zonderling

Ik deel jouw (gemotiveerde) zorgen, en dank je voor de toelichting.

De zuivere vertaling is echt geen bijzaak, en laat ons de oude schoenen niet weggooien, alvorens we ons mooie nieuwe, misschien niet passende, schoenen aanmeten.

Ik moet alsmaar denken aan die tittel of jota........

jvdg schreef:

Zonderling schreef:

jvdg schreef:

Ariene schreef:

De Stichting Herziening Statenvertaling zijn we zeer erkentelijk dat zij, onder leiding van ds. B.J. van Vreeswijk, op bekwame wijze aan dit project werkt. We denken daarbij ook aan de brede kring van medewerkers: theologen en neerlandici.

Waarom zijn er altijd mensen die het beter willen weten?
Bespaar je deze negatieve energie, er zijn denk wel belangrijker zaken dan deze.

Me dunkt Ariene, dat het mogen hebben van een zuivere vertaling niet als bijzaak of als minder belangrijk mag worden beschouwd.

Laat ik daar aan toevoegen dat we in de Statenvertaling een 'gouden' vertaling hebben, zeker niet onfeilbaar, maar wel zéér nauwkeurig.

Wanneer mensen menen het beter te weten - en dat ben ik niet ik maar dat is de Stichting HSV - laat zij dan ook terdege onderzoeken waaróm inhoudelijke wijzigingen in de vertaling moeten worden gemaakt. Laat zij terdege de grondteksten onderzoeken alsook de redenen waarom de SV voor een bepaalde vertaling kozen (laat zij b.v. voor het NT Beza eens raadplegen die uitgebreid zijn vertaling - waarop de SV steunt - heeft toegelicht). Laat men niet lichtvaardig tot wijzigingen overgaan. Helaas moet ik constateren dat deze lichtvaardigheid maar al te zeer het HSV-project beheerst. Daarvan zijn maar al te veel voorbeelden beschikbaar.

M.vr.gr.
Zonderling

Ik deel jouw (gemotiveerde) zorgen, en dank je voor de toelichting.

De zuivere vertaling is echt geen bijzaak, en laat ons de oude schoenen niet weggooien, alvorens we ons mooie nieuwe, misschien niet passende, schoenen aanmeten.

Ik moet alsmaar denken aan die tittel of jota........

Hm maar een lijstje van vertaalfouten kan je ook wel van de SV maken.... omdat dit de eerste vertaling was is dit nooit zo gebeurd omdat er geen vergelijkingsmateriaal was... maar is die tittel of jota toen niet allang achterwege gelaten? Zo niet, dan moet de SV onfeilbaar en volmaakt zijn.

Ik moet alsmaar denken aan die tittel of jota........

Ik moet denken aan dr. A. Baars.
Wanneer u hem weleens gehoord heeft kunt u wellicht instemmen met het volgende.

Bijna in iedere preek zegt deze professor wel; In onze bijbel is het zus of zo vertaalt, maar eigenlijk moet je het lezen als...

Die tittel of jota gaat dus ook al niet op in de SV

Alle geleerde op dit forum zullen met mij beamen dat de grondtekst verschillende woorden voor het woord liefde heeft.
deze woorden hebben allemaal een andere lading. De SV heeft ze enkel vertaald met liefde...

De essentie van mijn post was dat er altijd mensen blijven die iets anders zouden willen.
zonderling vind de vertaling naar het woord "nee" niet kunnen.
ZWP vind het wel kunnen. Zo zal het altijd blijven.

Heeft iemand zich weleens verdiept in de geschiedenis van Jeftha?

Ook in deze geschiedenis liggen de theologen niet op één lijn.

En om dan mensen die zich niet schikken in jouw mening, mensen zonder ruggegraat te noemen vind ik persoonlijk niet netjes.

De HSV volgt echter zonder ruggegraat de 'mode' van hedendaagse vertalingen.

En dan nog een kleine aanvulling.
Is een vertaling van de 16 eeuw hedendaags?
ook Petrus Canisius schreef in zijn vertaling al nee...

Ik vind de SV best hoor, maar krijg je niet nu al de situatie dat deze vertaling voor buitenstaanders onleesbaar aan het worden is? We lazen laatst wat uit Leviticus en ik las over een regel heen waar een aantal woorden in stonden die ik niet thuis kon brengen, maar omdat ik dat in de SV gewend ben, las ik daar gedachtenloos overheen. Helaas kwam die vraag toch: huh? wat betekent die zin? En dan moet ik met mijn goede opleiding en mijn levenslange leeservaring uit de verklaring halen wat het woord betekent. Laten we wel wezen, dat is toch eigenlijk de omgekeerde wereld? We hebben een vertaling, zodat we geen kennis meer hoeven te hebben van de grondtekst en nu is de situatie zo dat we (indien we de volledige tekst van de SV willen begrijpen) een vertaling nodig hebben van een vertaling?

Ik vraag me ten diepste ook af wat de onderliggende reden van alle tegenstand is....

De SV is een monument!
Maar monumenten moeten weleens worden gerestaureert...

Ariene schreef:Ik vraag me ten diepste ook af wat de onderliggende reden van alle tegenstand is....

De SV is een monument!
Maar monumenten moeten weleens worden gerestaureert...

Het gaat ook om de kwaliteit van restauratie, en daar zijn zeker vraagtekens bij te zetten. Er zijn vele restauraties aan monumenten gedaan, en voor het grote publiek aantrekkelijker gemaakt, maar bijna altijd ten koste van authenticiteit en wezenlijkheid; ik vind dat al jammer bij bijv een molen, en hoe onmetelijk ver gaat de waarde van de SV een molen of ander gebouw of geschrift te boven.

Dus de onderliggende reden van tegenstand is oa de kwaliteit van restauratie en de beperkte kerkelijke breedheid van de restaurateurs

Ja, ja, de beste stuurlui staan aan wal. :roll:

de beperkte kerkelijke breedheid

Zal hier niet de meeste pijn zitten?

Is dit terecht?

Jan Klaassen schreef:Ik vind de SV best hoor, maar krijg je niet nu al de situatie dat deze vertaling voor buitenstaanders onleesbaar aan het worden is? We lazen laatst wat uit Leviticus en ik las over een regel heen waar een aantal woorden in stonden die ik niet thuis kon brengen, maar omdat ik dat in de SV gewend ben, las ik daar gedachtenloos overheen. Helaas kwam die vraag toch: huh? wat betekent die zin? En dan moet ik met mijn goede opleiding en mijn levenslange leeservaring uit de verklaring halen wat het woord betekent. Laten we wel wezen, dat is toch eigenlijk de omgekeerde wereld? We hebben een vertaling, zodat we geen kennis meer hoeven te hebben van de grondtekst en nu is de situatie zo dat we (indien we de volledige tekst van de SV willen begrijpen) een vertaling nodig hebben van een vertaling?

Tja, taal verandert gewoon. Voor sommige mensen is dit heeeeeeel moeilijk maar iets wat 400 jaar geleden duidelijk en goed was hoeft dat nu niet meer te zijn... omdat de taal nu heel anders is dan toen en de begrijpelijkheid dus ook.

Ik herken overigens dat gedachtenloos ergens overheen lezen en heb gemerkt dat een nieuwe vertaling waar alles net even iets anders staat dan je het in gedachten kan meelezen kan heel goed helpen die sleur tegen te gaan.