Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[eilander]

Begrijp ik goed dat je om de mate van goede werken iemands standpunt wel of niet goed zal keuren?
Het komt op mij over als een socialistisch geloof. Of heb ik dat fout?

Net zoiets als wat in de brief van Jacobus staat, ja.

Dat is natuurlijk echt onzin. Dan zou Luthers standpunt over het Heilig Avondmaal juist zijn als hij christelijke deugden betoonde, enzovoorts.

[Wandelende]

Verschillende personen zie ik in dit topic spreken over het feit dat de kinderdoop gebaseerd zou zijn op "indirect bewijs" en dus niet als direct bewijs Bijbels bewijs gezien kan worden.
Bij het onderzoeken van dit punt stuitte ik op een ander punt, ik ben benieuwd of daar mensen op willen reageren.

In de Bijbel staat nergens een tekst (zo u wilt: direct bewijs) dat vrouwen deelnemen aan het Heilig Avondmaal. Toch is dat (m.i. terecht) een zeer gangbaar gebruik dat mannen èn vrouwen deelnemen. Voor zover mijn kennis reikt zijn er mij geen kerken bekend waar dit anders is.
Hoe verklaren de desbetreffende personen dit dan? Of zie ik "direct bewijs" over het hoofd t.a.v. vrouwen aan het Heilig Avondmaal?

[Posthoorn]

Hoe verklaren de desbetreffende personen dit dan? Of zie ik "direct bewijs" over het hoofd t.a.v. vrouwen aan het Heilig Avondmaal?

Vrouwen kunnen, net als mannen, hun geloof belijden. En dus mogen ze gedoopt worden. En dus ook het Avondmaal gebruiken.
Dat het evt. niet zou mogen is volgens mij alleen maar bedacht door hen die de kinderdoop willen verdedigen.

[Floppy]

(Off-topic vwbt de kinderdoop) @Orfeo: Je onderschrift is nogal ongelukkig:

Where there are so many, all speech becomes a debate without end.
But two together may perhaps find wisdom.
~ J.R.R. Tolkien

Het is niet zozeer een quote van Tolkien, maar eentje die hij in de mond van Boromir legt op het moment dat hij een laatste poging doet om de Ring van Frodo in bezit te krijgen.

Het is wel degelijk een quote van Tolkien, die hij in de mond van de niet-bestaande Boromir legt. Tolkien schrijft veel wijze lessen in zijn boeken en legt deze in de mond van verschillende personen. En ook was Boromir geen slecht persoon, maar had hij alleen het slechte verlangen naar de Ring. Hij was een wijs en goed man, zo blijkt uit het boek. Mijn onderschrift is dus verre van ongelukkig.

Dan verschillen we van mening over de interpretatie

[Isala]

Verschillende personen zie ik in dit topic spreken over het feit dat de kinderdoop gebaseerd zou zijn op "indirect bewijs" en dus niet als direct bewijs Bijbels bewijs gezien kan worden.
Bij het onderzoeken van dit punt stuitte ik op een ander punt, ik ben benieuwd of daar mensen op willen reageren.

In de Bijbel staat nergens een tekst (zo u wilt: direct bewijs) dat vrouwen deelnemen aan het Heilig Avondmaal. Toch is dat (m.i. terecht) een zeer gangbaar gebruik dat mannen èn vrouwen deelnemen. Voor zover mijn kennis reikt zijn er mij geen kerken bekend waar dit anders is.
Hoe verklaren de desbetreffende personen dit dan? Of zie ik "direct bewijs" over het hoofd t.a.v. vrouwen aan het Heilig Avondmaal?

Op het antwoord van Posthoorn wil ik nog dit toevoegen:

Er staat een duidelijk direct bewijs voor de geloofsdoop in Markus 16 vers 15 en 16.
De Heere Jezus zegt het Zelf:
15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.
16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

Dit zijn de woorden van de Heere Zelf. Hij spreekt ze uit in die betreffende volgorde.
Dit betreft onderwijs aan mensen die kunnen horen én begrijpen.
Ik durf de volgorde die de Heere heeft ingesteld niet om te draaien, en te beginnen met de doop op voorhand, en later het onderwijs, zonder dat we weten of er geloof zal komen.
Filippus volgt volkomen de instelling van de Heere Jezus: Hij vraagt aan de Moorman nadat hij onderwezen is:
Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
En (na deze geloofsbelijdenis) daalden beiden af in het water, zo Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.

Mijn vraag aan Wandelende is:
Is dit genoeg 'direct bewijs' t.a.v. de geloofsdoop?

[Wandelende]

Hoe verklaren de desbetreffende personen dit dan? Of zie ik "direct bewijs" over het hoofd t.a.v. vrouwen aan het Heilig Avondmaal?

Vrouwen kunnen, net als mannen, hun geloof belijden. En dus mogen ze gedoopt worden. En dus ook het Avondmaal gebruiken.
Dat het evt. niet zou mogen is volgens mij alleen maar bedacht door hen die de kinderdoop willen verdedigen.

Nee, nee. Je leest verkeerd, ik vind het terecht dat vrouwen aan het Heilig Avondmaal mogen, precies om de reden die jij noemt.
Maar... daarvan is géén direct Bijbels bewijs. Althans, ik ken het niet. Om die reden ben ik benieuwd hoe zij staan tegenover indirecte bewijzen in dit licht.
En op je laatste suggestieve opmerking zal ik maar niet ingaan.

[Wandelende]

Verschillende personen zie ik in dit topic spreken over het feit dat de kinderdoop gebaseerd zou zijn op "indirect bewijs" en dus niet als direct bewijs Bijbels bewijs gezien kan worden.
Bij het onderzoeken van dit punt stuitte ik op een ander punt, ik ben benieuwd of daar mensen op willen reageren.

In de Bijbel staat nergens een tekst (zo u wilt: direct bewijs) dat vrouwen deelnemen aan het Heilig Avondmaal. Toch is dat (m.i. terecht) een zeer gangbaar gebruik dat mannen èn vrouwen deelnemen. Voor zover mijn kennis reikt zijn er mij geen kerken bekend waar dit anders is.
Hoe verklaren de desbetreffende personen dit dan? Of zie ik "direct bewijs" over het hoofd t.a.v. vrouwen aan het Heilig Avondmaal?

Op het antwoord van Posthoorn wil ik nog dit toevoegen:

Er staat een duidelijk direct bewijs voor de geloofsdoop in Markus 16 vers 15 en 16.
De Heere Jezus zegt het Zelf:
15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.
16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

Dit zijn de woorden van de Heere Zelf. Hij spreekt ze uit in die betreffende volgorde.
Dit betreft onderwijs aan mensen die kunnen horen én begrijpen.
Ik durf de volgorde die de Heere heeft ingesteld niet om te draaien, en te beginnen met de doop op voorhand, en later het onderwijs, zonder dat we weten of er geloof zal komen.
Filippus volgt volkomen de instelling van de Heere Jezus: Hij vraagt aan de Moorman nadat hij onderwezen is:
Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
En (na deze geloofsbelijdenis) daalden beiden af in het water, zo Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.

Mijn vraag aan Wandelende is:
Is dit genoeg 'direct bewijs' t.a.v. de geloofsdoop?

Zoals ik ook zojuist heb gezegd richting @Posthoorn, het gaat mij nu even niet om de inhoudelijke kant. De redenen die jij noemt ken ik allemaal en zijn in dit topic (en voorgaande jaren) en in diverse geschriften duidelijk weerlegd. Jij hebt die mening, ik geloof in een God die de kinderen wel in Zijn Genadeverbond betrekt omdat kinderen er van jongsaf bij horen. Ik ga er vanuit dat jij dat ook doet.

Het gaat mij om het punt van "indirecte bewijzen" waarmee de kinderdoop weerlegd wordt. Die zogenoemde "indirecte bewijzen" zijn namelijk wel op meer punten te noemen. Zoals bijv. het punt wat ik noemde over vrouwen aan het Heilig Avondmaal. Daarvan staat geen enkel "direct bewijs" in de Schrift. Toch geloof ik (en voor zover ik weet elke kerk) dat het Heilig Avondmaal voor mannen en vrouwen is. Voor dit standpunt is echter géén "direct bewijs" te vinden in de Bijbel. Toch volgen we het.

Ik vind namelijk "indirect bewijs" in dit kader een drogreden. Maar ik ben benieuwd naar weerleggingen op dit punt.

[Mara]

Is dit genoeg 'direct bewijs' t.a.v. de geloofsdoop?

Maar dit gaat toch over een heiden die afkomstig is uit een heidens land?

En waarom staat er na de bekering van bijv. de stokbewaarder dat zijn hele gezin gedoopt is? Niet alleen hij dus, terwijl hij bekeerd is.

Ik heb diverse malen meegemaakt dat 1 ouder of beide midden uit de wereld bekeerd werden.
Maar dan laten zij wel altijd ook hun kinderen dopen!

Dat is toch wel een punt waar ik achter blijf haken.

[Posthoorn]

Het gaat mij om het punt van "indirecte bewijzen" waarmee de kinderdoop weerlegd wordt. Die zogenoemde "indirecte bewijzen" zijn namelijk wel op meer punten te noemen. Zoals bijv. het punt wat ik noemde over vrouwen aan het Heilig Avondmaal. Daarvan staat geen enkel "direct bewijs" in de Schrift. Toch geloof ik (en voor zover ik weet elke kerk) dat het Heilig Avondmaal voor mannen en vrouwen is. Voor dit standpunt is echter géén "direct bewijs" te vinden in de Bijbel. Toch volgen we het.

Het feit dat over de vraag of vrouwen aan het Avondmaal mogen geen discussie bestaat en over de kinderdoop wel, geeft al aan dat het om iets van een andere orde gaat.
Immers: in het NT wordt voor de doop een geloofsbelijdenis vereist (Hand. 8). Het is nogal wat - ik laat in het midden of het juist is - om dan een onmondig kind dat nog niet is wedergeboren óók de doop toe te dienen. Daar zijn echt meer denkstappen voor nodig dan het toelaten van vrouwen aan het Avondmaal. Zoals gezegd, is dit 'probleem' volgens mij alleen bedacht als contra-argument tegen geloofsdopers.

[eilander]

Ik vind de vergelijking met de gedachte dat ook vrouwen aan het avondmaal mogen, niet zo gelukkig. Het is in elk geval geen sterk bewijs, omdat er nu juist over de doop aan volwassenen wel veel in de Bijbel staat. Dat is niet het geval bij het avondmaal, want dan zou er - om dit echt een bewijs te laten zijn - veel moeten staan over mannen die aan het avondmaal gaan.

Overigens vind ik onderstaande wel een heel beperkte en daarom ook niet-correcte weergave van de motivatie om onze kinderen te dopen. Ik doel met name op het door mij onderstreepte deel. Dát is in elk geval niet de basis, die basis is het verbond!

Er staat een duidelijk direct bewijs voor de geloofsdoop in Markus 16 vers 15 en 16.
De Heere Jezus zegt het Zelf:
15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.
16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

Dit zijn de woorden van de Heere Zelf. Hij spreekt ze uit in die betreffende volgorde.
Dit betreft onderwijs aan mensen die kunnen horen én begrijpen.
Ik durf de volgorde die de Heere heeft ingesteld niet om te draaien, en te beginnen met de doop op voorhand, en later het onderwijs, zonder dat we weten of er geloof zal komen.

[Wandelende]

Het gaat mij om het punt van "indirecte bewijzen" waarmee de kinderdoop weerlegd wordt. Die zogenoemde "indirecte bewijzen" zijn namelijk wel op meer punten te noemen. Zoals bijv. het punt wat ik noemde over vrouwen aan het Heilig Avondmaal. Daarvan staat geen enkel "direct bewijs" in de Schrift. Toch geloof ik (en voor zover ik weet elke kerk) dat het Heilig Avondmaal voor mannen en vrouwen is. Voor dit standpunt is echter géén "direct bewijs" te vinden in de Bijbel. Toch volgen we het.

Het feit dat over de vraag of vrouwen aan het Avondmaal mogen geen discussie bestaat en over de kinderdoop wel, geeft al aan dat het om iets van een andere orde gaat.

Dat is niet helemaal waar. Betekent niet dat als er geen vragen over zijn, dat het dus automatisch de waarheid is.
Je draait helaas om mijn punt heen.
Dat snap ik wel, want dat deden ze in de tijd van Calvijn ook al. Niets nieuws onder de zon.

[Wandelende]

Ik vind de vergelijking met de gedachte dat ook vrouwen aan het avondmaal mogen, niet zo gelukkig. Het is in elk geval geen sterk bewijs, omdat er nu juist over de doop aan volwassenen wel veel in de Bijbel staat. Dat is niet het geval bij het avondmaal, want dan zou er - om dit echt een bewijs te laten zijn - veel moeten staan over mannen die aan het avondmaal gaan.

Ook voor jou geldt dan; dat is niet mijn punt.

[eilander]

Ik vind de vergelijking met de gedachte dat ook vrouwen aan het avondmaal mogen, niet zo gelukkig. Het is in elk geval geen sterk bewijs, omdat er nu juist over de doop aan volwassenen wel veel in de Bijbel staat. Dat is niet het geval bij het avondmaal, want dan zou er - om dit echt een bewijs te laten zijn - veel moeten staan over mannen die aan het avondmaal gaan.

Ook voor jou geldt dan; dat is niet mijn punt.

Dat begrijp ik wel. Het gaat jou om het gegeven dat 'indirecte bewijzen' toch gehanteerd worden, als ik het tenminste goed begrijp. Maar wat ik bedoel, is dan: binnen de categorie 'indirecte bewijzen' is er dan toch ook verschil; het ene komt als vanzelf uit de Bijbelse gegevens, voor het andere is dat wat lastiger.
Dat blijkt alleen al uit het feit dat over het ene wél discussie is, en over het andere helemaal niet.

[Isala]

Maar dit gaat toch over een heiden die afkomstig is uit een heidens land?

Wij zijn toch ook heidenen afkomstig uit een heidens land?
Alleen de Joden zijn het verbondsvolk, Gods oogappel.
Gelovigen uit de heidenen worden geestelijk nageslacht van Abraham, niet fysiek

En waarom staat er na de bekering van bijv. de stokbewaarder dat zijn hele gezin gedoopt is? Niet alleen hij dus, terwijl hij bekeerd is.

31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
32 En zij spraken tot hem het woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.
(Eerst onderwijs aan allen die in zijn huis waren, en die konden luisteren en begrijpen)
33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen. (het was in de late avond of nacht, zij werden gedoopt in de rivier, zouden er baby's bij geweest zijn?)
34 En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.
(midden in de nacht een feestmaal, als er baby's bij waren zouden ook aan God gelovig zijn geworden? niet spottend bedoelt!!)

[huisman]

Verschillende personen zie ik in dit topic spreken over het feit dat de kinderdoop gebaseerd zou zijn op "indirect bewijs" en dus niet als direct bewijs Bijbels bewijs gezien kan worden.
Bij het onderzoeken van dit punt stuitte ik op een ander punt, ik ben benieuwd of daar mensen op willen reageren.

In de Bijbel staat nergens een tekst (zo u wilt: direct bewijs) dat vrouwen deelnemen aan het Heilig Avondmaal. Toch is dat (m.i. terecht) een zeer gangbaar gebruik dat mannen èn vrouwen deelnemen. Voor zover mijn kennis reikt zijn er mij geen kerken bekend waar dit anders is.
Hoe verklaren de desbetreffende personen dit dan? Of zie ik "direct bewijs" over het hoofd t.a.v. vrouwen aan het Heilig Avondmaal?

Op het antwoord van Posthoorn wil ik nog dit toevoegen:

Er staat een duidelijk direct bewijs voor de geloofsdoop in Markus 16 vers 15 en 16.
De Heere Jezus zegt het Zelf:
15 En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle kreaturen.
16 Die geloofd zal hebben, en gedoopt zal zijn, zal zalig worden; maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.

Dit zijn de woorden van de Heere Zelf. Hij spreekt ze uit in die betreffende volgorde.
Dit betreft onderwijs aan mensen die kunnen horen én begrijpen.
Ik durf de volgorde die de Heere heeft ingesteld niet om te draaien, en te beginnen met de doop op voorhand, en later het onderwijs, zonder dat we weten of er geloof zal komen.
Filippus volgt volkomen de instelling van de Heere Jezus: Hij vraagt aan de Moorman nadat hij onderwezen is:
Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
En (na deze geloofsbelijdenis) daalden beiden af in het water, zo Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.

Mijn vraag aan Wandelende is:
Is dit genoeg 'direct bewijs' t.a.v. de geloofsdoop?

Nee absloluut niet. Want in Handelingen zie je de praktijk van de doopopdracht van Jezus aan de (Joodse) discipelen. Ze doopten vrijmoedig alle ingezetenen van een huis(gezin) op het geloof van één . Dat was voor deze Joodse mannen die met de instelling van de besnijdenis opgegroeid waren de normaalste zaak. Daar immers ook Gij en uw gehele huis.