Pagina 336 van 415

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Geplaatst: 16 nov 2021, 14:53
door Valcke
Panny schreef:
huisman schreef:
Ad Anker schreef:
GerefGemeente-lid schreef: Prima
Echt veel dank. Wel een paar opmerkingen.
1. 2G vind jij prima als het jou uitkomt. Het doel van 2G is volgens mij onbeschermden beschermen. Dan moet het toch juist in een kerkgebouw plaatsvinden? Waarom hoeft het dan weer niet? Wil je daar nog op ingaan?
2. Hoe uit je je zorg in afhankelijkheid voor de Heere? Hoe ziet dat eruit? Dhr. den Ouden uit Staphorst uitte volgens mij geen zorg over het beleid van de overheid, hij legde alleen zijn eigen standpunt uit, toch?
3. Hoe maak jij onderscheid tussen wat je juiste gegevens vindt en wat je misleidend vindt? Is de informatie van Hugo de Jonge per definitie juist en van Baudet per definitie misleidend?
Mooi geluid van dhr. Gommers. Benieuwd wat @ambtenaar, @DDD enz. hier van vinden.

https://nos.nl/l/2405813#UPDATE-container-57329040
Opvallend citaat:
"Gommers benadrukt wel dat dit een persoonlijke mening is. "Wij hebben die discussie nog niet gevoerd binnen het OMT. Die voeren wij vrijdag. Vanuit OMT kan ik hier dus nog niets zeggen.""

Ik hoorde en las vorige week overal dat het OMT het kabinet 2g adviseerde.
https://nos.nl/artikel/2405168-omt-advi ... -beslissen
https://www.nu.nl/coronavirus/6167142/o ... t-nog.html
Nee 2G komt van minister / ministerie, vooral door te kijken naar buitenland.

Het OMT reageert vooral op de vragen van het ministerie en komt nauwelijks met eigen voorstellen. De regie voor bijna alle topics ligt bij de minister / het ministerie.

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Geplaatst: 16 nov 2021, 16:15
door Ambtenaar
Valcke schreef:Ik heb dit 'waarom' twee keer uitgelegd (ik quote dat hieronder nog maar eens). Daar is nauwelijks respons op gekomen. Jouw redeneerlijn is er bovendien een waarin de argumentatie ontbreekt. Je komt niet verder dan te wijzen op de ziekenhuiscijfers, zonder in te gaan op mijn opmerking dat er eenvoudige alternatieven zijn die waarschijnlijk beter werken. Daarom stop ik de discussie.
Je hebt niets uitgelegd. Je stelt enkel dat er andere maatregelen zijn die ook een effectieve bijdrage leveren. Volgens modellen van de TU leidt 2g in ieder geval tot daling van het aantal besmettingen en daarmee tot beperking van het aantal ziekenhuisopnames. Dat komt in ieder geval niet overeen met jouw opmerking dat 2g niets oplevert ten aanzien van de ziekenhuiscijfers.

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Geplaatst: 16 nov 2021, 16:23
door Louis2
Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:Ik heb dit 'waarom' twee keer uitgelegd (ik quote dat hieronder nog maar eens). Daar is nauwelijks respons op gekomen. Jouw redeneerlijn is er bovendien een waarin de argumentatie ontbreekt. Je komt niet verder dan te wijzen op de ziekenhuiscijfers, zonder in te gaan op mijn opmerking dat er eenvoudige alternatieven zijn die waarschijnlijk beter werken. Daarom stop ik de discussie.
Je hebt niets uitgelegd. Je stelt enkel dat er andere maatregelen zijn die ook een effectieve bijdrage leveren. Volgens modellen van de TU leidt 2g in ieder geval tot daling van het aantal besmettingen en daarmee tot beperking van het aantal ziekenhuisopnames. Dat komt in ieder geval niet overeen met jouw opmerking dat 2g niets oplevert ten aanzien van de ziekenhuiscijfers.
Mijn twijfel over 2G is dat het tot wantrouwen en meer illegale feesten en nep QR-codes leidt.
Het lijkt mij geen opportuun, allicht is iemand een sneltest laten doen nog effectiever dat dit systeem.
Verder vind ik de huidige discussie erg op de korte termijn gericht. na deze golf is bijna iedereen getest of genezen, denk ik.
Volgens mij is 2G nu mosterd na de maaltijd, nu vooral inzetten op het voorkomen van de volgende golf.

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Geplaatst: 16 nov 2021, 16:41
door Charles
2G gaat de cijfers niet helpen en het is immoreel.

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Geplaatst: 16 nov 2021, 16:43
door Ambtenaar
elbert schreef:Merkwaardig. Dat is met een hakbijl iemand opereren, terwijl een scalpel een veel beter instrument is.
Degenen met de meeste kans om in het ziekenhuis te komen zijn 60+-ers met obesitas. Ongevaccineerd zijn is in die groep een risicoverhogende factor, maar is niet de enige risicoverhogende factor.
Dat klopt. De vraag is natuurlijk wel in welke mate het ontbreken van een vaccin leidt tot stijging van het risico tot ziekenhuisopname. Vooralsnog is de conclusie gerechtvaardigd dat vaccinatie significant verschil maakt.
elbert schreef:Dus als je maatregelen treft, moet je niet ook nog eens kerngezonde 20-ers die niet gevaccineerd zijn met allerlei maatregelen treffen, want die lopen geen noemenswaardig risico. Beperk het tot de echte risicogroepen.
Dat is op zich een redelijk uitgangspunt.

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Geplaatst: 16 nov 2021, 16:48
door Charles
https://www.express.co.uk/news/uk/15217 ... s-lockdown

Gibraltar (100% dubbel gevaccineerd, 40% booster), heeft nu kerst afgelast om exponentiële stijging besmettingen.

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Geplaatst: 16 nov 2021, 16:51
door Valcke
Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:Ik heb dit 'waarom' twee keer uitgelegd (ik quote dat hieronder nog maar eens). Daar is nauwelijks respons op gekomen. Jouw redeneerlijn is er bovendien een waarin de argumentatie ontbreekt. Je komt niet verder dan te wijzen op de ziekenhuiscijfers, zonder in te gaan op mijn opmerking dat er eenvoudige alternatieven zijn die waarschijnlijk beter werken. Daarom stop ik de discussie.
Je hebt niets uitgelegd. Je stelt enkel dat er andere maatregelen zijn die ook een effectieve bijdrage leveren. Volgens modellen van de TU leidt 2g in ieder geval tot daling van het aantal besmettingen en daarmee tot beperking van het aantal ziekenhuisopnames. Dat komt in ieder geval niet overeen met jouw opmerking dat 2g niets oplevert ten aanzien van de ziekenhuiscijfers.
1. Het is relevant dat er alternatieven zijn die een bewezen werking hebben waarbij het absoluut niet nodig is om te werken met corona toegangspassen of zelfs 2G. Ik heb daarbij ook de niet-essentiële winkels genoemd waarbij het vloeroppervlak leidend kan zijn voor het aantal klanten dat naar binnen kan. Dat zijn bewezen goede oplossingen. Wanneer je met minder zware maatregelen hetzelfde kunt bereiken en tweedeling voorkomt, is dat altijd te verkiezen.

2. Het model van de TU Delft heeft heel belangrijke beperkingen, maar daar hoor je niemand over:
a. Het model kijkt alleen naar de directe effecten van het event zelf, en niet naar de besmettingen die doorsijpelen in de samenleving. Dat laatste effect is het allerbelangrijkste. Dat weten we ook uit de juli golf. Na de feesten van eind juni/begin juli, waren het niet de jongeren die in het ziekenhuis belanden, maar waren het wel de jongeren die anderen ná deze events besmetten waardoor de ziekenhuisopnames opliepen. Dit mag je niet buiten het model houden en dat is (bij mijn weten) wel gebeurd in het model van de TU Delft.
b. Het model ging ervan uit dat op events niet-gevaccineerden en alle leeftijden naar rato participeren. Dat is eveneens een verkeerde aanname. Ongevaccineerden zullen deze events gemiddeld genomen minder snel bijwonen en bovendien zijn het niet de ouderen die de events bijwonen. Dit geeft een heel verkeerde inkleuring van het model. De onderzoekers van de TU hebben ook zelf aangegeven dat het model enorm afhankelijk is van de leeftijdsverdeling. Helaas nemen de media en de politici dat op geen enkele manier mee. De uitkomsten van het onderzoek worden in één of twee cijfertjes weergegeven, terwijl het hele verhaal erachter niet meegenomen wordt.
c. Het model gaat uit van intensieve beweging en contacten tussen de deelnemers voor een event. Dat mag zo zijn voor dance-events, het is natuurlijk niet de situatie voor de horeca. Daarom kan dit hele model niet toegepast worden op de horeca. Helaas gebeurt dat wel, maar het is echt onzin.
d. De onderzoekers hebben de werkelijke aantallen ongevaccineerden en ziekenhuisopnames van de onderzochte events (Zandvoort en een dance event) niet meegenomen. Er is dus geen enkele vorm van modelvalidatie toegepast.
e. Ik weet niet of het ministerie opdrachtgever geweest is voor deze studie. Als dat zo is, dan zou ik - kwaad denkend - kunnen menen dat de punten a t/m c door het ministerie zijn ingebracht om daarmee het beste cijfer eruit te krijgen voor 2G. In elk geval is wat mij betreft deze studie niet bruikbaar om te concluderen dat de ziekenhuisopnames afnemen. Punt a, b en c spelen hierbij een zeer grote rol. Omdat het model hier met verkeerde aannames gewerkt heeft, is het model niet representatief voor de meeste events en zeker niet voor de horeca.
f. Ik vermoed dat ook de minister c.q. het ministerie heel goed weet dat de effectiviteit van 2G zeer twijfelachtig is. 2G heeft dan ook meer te maken met een bepaalde richting die men op wil, dan met het werkelijk te bereiken resultaat.

Hier laat ik het bij. Ik had dit overigens grotendeels al gepost, maar kennelijk is het niet opgepikt.

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Geplaatst: 16 nov 2021, 17:09
door TSD
Charles schreef:https://www.express.co.uk/news/uk/15217 ... s-lockdown

Gibraltar (100% dubbel gevaccineerd, 40% booster), heeft nu kerst afgelast om exponentiële stijging besmettingen.
Even nagekeken want ik geloofde je eigenlijk niet, maar het is echt zo inderdaad, 100% gevaccineerden 40% al booster gehad en nu alsnog beperkende maatregelen moeten nemen vanwege een besmettingsgolf.

Wat ik alleen in het artikel niet lees is hoe het zit met ziekenhuisopnames. Dat lijkt me namelijk relevant, waarom ga je anders allerlei beperkingen doorvoeren als besmettingen niet of nauwelijks meer tot ziekenhuisopnames zouden leiden. Alleen dat wordt niet genoemd. In elk geval leidt de recente besmettingsgevolg (nog wel heel jong) niet tot overlijdens
https://www.worldometers.info/coronavir ... gibraltar/

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Geplaatst: 16 nov 2021, 17:18
door TSD
Valcke schreef:
Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:Ik heb dit 'waarom' twee keer uitgelegd (ik quote dat hieronder nog maar eens). Daar is nauwelijks respons op gekomen. Jouw redeneerlijn is er bovendien een waarin de argumentatie ontbreekt. Je komt niet verder dan te wijzen op de ziekenhuiscijfers, zonder in te gaan op mijn opmerking dat er eenvoudige alternatieven zijn die waarschijnlijk beter werken. Daarom stop ik de discussie.
Je hebt niets uitgelegd. Je stelt enkel dat er andere maatregelen zijn die ook een effectieve bijdrage leveren. Volgens modellen van de TU leidt 2g in ieder geval tot daling van het aantal besmettingen en daarmee tot beperking van het aantal ziekenhuisopnames. Dat komt in ieder geval niet overeen met jouw opmerking dat 2g niets oplevert ten aanzien van de ziekenhuiscijfers.
1. Het is relevant dat er alternatieven zijn die een bewezen werking hebben waarbij het absoluut niet nodig is om te werken met corona toegangspassen of zelfs 2G. Ik heb daarbij ook de niet-essentiële winkels genoemd waarbij het vloeroppervlak leidend kan zijn voor het aantal klanten dat naar binnen kan. Dat zijn bewezen goede oplossingen. Wanneer je met minder zware maatregelen hetzelfde kunt bereiken en tweedeling voorkomt, is dat altijd te verkiezen.

2. Het model van de TU Delft heeft heel belangrijke beperkingen, maar daar hoor je niemand over:
a. Het model kijkt alleen naar de directe effecten van het event zelf, en niet naar de besmettingen die doorsijpelen in de samenleving. Dat laatste effect is het allerbelangrijkste. Dat weten we ook uit de juli golf. Na de feesten van eind juni/begin juli, waren het niet de jongeren die in het ziekenhuis belanden, maar waren het wel de jongeren die anderen ná deze events besmetten waardoor de ziekenhuisopnames opliepen. Dit mag je niet buiten het model houden en dat is (bij mijn weten) wel gebeurd in het model van de TU Delft.
b. Het model ging ervan uit dat op events niet-gevaccineerden en alle leeftijden naar rato participeren. Dat is eveneens een verkeerde aanname. Ongevaccineerden zullen deze events gemiddeld genomen minder snel bijwonen en bovendien zijn het niet de ouderen die de events bijwonen. Dit geeft een heel verkeerde inkleuring van het model. De onderzoekers van de TU hebben ook zelf aangegeven dat het model enorm afhankelijk is van de leeftijdsverdeling. Helaas nemen de media en de politici dat op geen enkele manier mee. De uitkomsten van het onderzoek worden in één of twee cijfertjes weergegeven, terwijl het hele verhaal erachter niet meegenomen wordt.
c. Het model gaat uit van intensieve beweging en contacten tussen de deelnemers voor een event. Dat mag zo zijn voor dance-events, het is natuurlijk niet de situatie voor de horeca. Daarom kan dit hele model niet toegepast worden op de horeca. Helaas gebeurt dat wel, maar het is echt onzin.
d. De onderzoekers hebben de werkelijke aantallen ongevaccineerden en ziekenhuisopnames van de onderzochte events (Zandvoort en een dance event) niet meegenomen. Er is dus geen enkele vorm van modelvalidatie toegepast.
e. Ik weet niet of het ministerie opdrachtgever geweest is voor deze studie. Als dat zo is, dan zou ik - kwaad denkend - kunnen menen dat de punten a t/m c door het ministerie zijn ingebracht om daarmee het beste cijfer eruit te krijgen voor 2G. In elk geval is wat mij betreft deze studie niet bruikbaar om te concluderen dat de ziekenhuisopnames afnemen. Punt a, b en c spelen hierbij een zeer grote rol. Omdat het model hier met verkeerde aannames gewerkt heeft, is het model niet representatief voor de meeste events en zeker niet voor de horeca.
f. Ik vermoed dat ook de minister c.q. het ministerie heel goed weet dat de effectiviteit van 2G zeer twijfelachtig is. 2G heeft dan ook meer te maken met een bepaalde richting die men op wil, dan met het werkelijk te bereiken resultaat.

Hier laat ik het bij. Ik had dit overigens grotendeels al gepost, maar kennelijk is het niet opgepikt.
Vooral A en B zijn natuurlijk heel erg relevant. A kan ik methodologisch begrijpen omdat je een heel ander en veel groter en complexer onderzoek krijgt als je de keten erna bij neemt (dus prima om eerst zo te doen, als je dan de conclusie maar met voorzichtigheid interpreteert).

B. Is wel vervelender omdat op de meeste grootschalige evenementen en festivals het gros 50- en dat maakt heel erg veel uit voor de kans op ziekenhuisopname. Echter, voor het verschil tussen gevaccineerd vs. ongevaccineerd is met een % vaccineffectiviteit gerekend dus ik vraag me af of het voor de verhouding heel veel had uitgemaakt wanneer je dit bijv. had doorgerekend met integraal populatie 50-. Overigens zijn niet-gevaccineerden naar rato jonger, dus dat is wel een verschil met de werkelijkheid, hoe jonger, hoe meer ongevaccineerd, dat zit ook niet in het model).

Ik denk nog steeds dat het best een relevant onderzoek was, maar het is maar 'een' onderzoek en om iets te zeggen over 2G in de context van Nederland en huidige vaccinatiegraad moet je meer weten. Verder had mevr. Agema een heel terecht punt vond ik, als je kijkt naar de ziekenhuisopnames, dan zijn dat nu 60-70-80-90 jarigen, dat zijn niet de mensen die je met 2G raakt. (ze liet in debat deze grafiek zien: https://twitter.com/FleurAgemaPVV/statu ... gr%5Etweet)

(Overigens komt zij ook niet met een realistische oplossing, want iets wat al had moeten gebeuren, daar heb je niet zoveel aan en door het simpel te houden, wat past bij populistische filosofie van haar partij, sla je nogal makkelijk de plank mis)

Indirect heeft 2G altijd effect als het de besmettingen vermindert (dan komen er dus ook uiteindelijk minder bij de ouderen terecht), maar het ondermijnt wel verder de grondslag en proportionaliteit van de maatregel. Als je dan toch de opnames van de 60 plussers wilt verminderen, is 1G verre te verkiezen (!) want dan daalt het aantal besmettingen op een dergelijk evenement niet met 25% maar met 94% en dus komt er naar alle waarschijnlijk véél minder terecht bij de papa's, mama's, opa's en oma's van deze festival en feestgangers.

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Geplaatst: 16 nov 2021, 17:32
door Valcke
TSD schreef:Verder had mevr. Agema een heel terecht punt vond ik, als je kijkt naar de ziekenhuisopnames, dan zijn dat nu 60-70-80-90 jarigen, dat zijn niet de mensen die je met 2G raakt. (ze liet in debat deze grafiek zien: https://twitter.com/FleurAgemaPVV/statu ... gr%5Etweet)
Juist. De ziekenhuisopnames vinden nu massaal plaats onder de ouderen en niet onder de event-bezoekers.
Alleen al dit grafiekje laat zien dat 2G niets oplost.

Het is noodzakelijk om alle evenementen met onmiddellijke ingang te stoppen, en dat niet voor 3 weken, maar voor de hele winter.
Plus invoering van de afstandsregel in alle situaties buitenshuis als alternatief voor het coronatoegangsbewijs.
Wanneer deze twee dingen niet binnen de kortst mogelijke termijn gebeuren, vrees ik echt dat de ziekenhuizen op zwart gaan, en dat duurt niet lang meer.


Verder zal de hele illusie dat de vaccins beschermen tegen ziekenhuisopnames van tafel moeten, want zeker voor de ouderen is dat beslist niet waar. De ziekenhuizen lopen momenteel vol met deze ouderen, en de meerderheid hiervan - mogen we aannemen - is gevaccineerd.

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Geplaatst: 16 nov 2021, 17:43
door Profesto
Dat de werking van de vaccins na enige tijd afneemt is allang bekend, vandaar de boosters.

Het is onzin om te stellen dat vaccins niet werken. Ze werken wel, alleen voor bepaalde tijd en zoals ook al bekend is minder tegen de Delta variant.

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Geplaatst: 16 nov 2021, 17:45
door Wim Anker
Valcke schreef:
TSD schreef:Verder had mevr. Agema een heel terecht punt vond ik, als je kijkt naar de ziekenhuisopnames, dan zijn dat nu 60-70-80-90 jarigen, dat zijn niet de mensen die je met 2G raakt. (ze liet in debat deze grafiek zien: https://twitter.com/FleurAgemaPVV/statu ... gr%5Etweet)
Juist. De ziekenhuisopnames vinden nu massaal plaats onder de ouderen en niet onder de event-bezoekers.
Alleen al dit grafiekje laat zien dat 2G niets oplost.

Het is noodzakelijk om alle evenementen met onmiddellijke ingang te stoppen, en dat niet voor 3 weken, maar voor de hele winter.
Plus invoering van de afstandsregel in alle situaties buitenshuis als alternatief voor het coronatoegangsbewijs.
Wanneer deze twee dingen niet binnen de kortst mogelijke termijn gebeuren, vrees ik echt dat de ziekenhuizen op zwart gaan, en dat duurt niet lang meer.


Verder zal de hele illusie dat de vaccins beschermen tegen ziekenhuisopnames van tafel moeten, want zeker voor de ouderen is dat beslist niet waar. De ziekenhuizen lopen momenteel vol met deze ouderen, en de meerderheid hiervan - mogen we aannemen - is gevaccineerd.
Lockdown voor ouderen. Ik ben ook bang dat boosteren (wat dan elke september moet) al snel zorgt voor meer problemen dan het oplost.
Bescherm de ouderen maar laat het virus onder 50 minners gewoon rondgaan. Immuniteit is de sleutel.

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Geplaatst: 16 nov 2021, 17:48
door Valcke
Wim Anker schreef:Lockdown voor ouderen. Ik ben ook bang dat boosteren (wat dan elke september moet) al snel zorgt voor meer problemen dan het oplost.
Bescherm de ouderen maar laat het virus onder 50 minners gewoon rondgaan. Immuniteit is de sleutel.
Nee, dat is echt de oplossing niet. De leeftijdsgroepen zijn gewoon niet te scheiden.
En we willen beslist niet dat de ouderen opnieuw geïsoleerd worden zoals in eerste golf. Dat was traumatisch.

Hiermee ben ik het dus heel erg oneens. We moeten allen nu voorzichtig zijn en proberen besmettingen te beperken, jong en oud, gevaccineerd en ongevaccineerd.

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Geplaatst: 16 nov 2021, 17:50
door Valcke
Profesto schreef:Dat de werking van de vaccins na enige tijd afneemt is allang bekend, vandaar de boosters.

Het is onzin om te stellen dat vaccins niet werken. Ze werken wel, alleen voor bepaalde tijd en zoals ook al bekend is minder tegen de Delta variant.
Ik zeg helemaal niet dat de vaccins niet werken. Ik zeg alleen dat gevaccineerde ouderen eveneens met hoge aantallen in het ziekenhuis komen. Het huidige beleid met toegangsbewijzen en de voorgestelde 2G werken daarom volstrekt contraproductief, ze verergeren de crisis.

Re: Vaccinatie met het oog op COVID-19

Geplaatst: 16 nov 2021, 17:53
door Profesto
Valcke schreef:
refo schreef:
Valcke schreef:De mens verheft zich enorm door te menen dat hij op besmettingen of ziekenhuisopnames kan sturen.

De enige echte eerlijke oplossing voor ons land en daarbuiten is om covid als ziekte (door God gezonden) te aanvaarden en om het aantal bedden te vergroten en meer personeel op te leiden.
Welnee, dat is een schijnoplossing. (...)
Het gaat om de grondhouding die we allen moeten hebben, en dat is de aanvaarding van de ziekte en alles wat ons door Gods hand toegeschikt wordt.

Dat sluit natuurlijk niet uit dat er verstandige maatregelen getroffen mogen en móéten worden. Maar de afhankelijkheid moet blijven. Wij hebben niet de controle, controle heeft God alleen! Zolang we ons niet in Zijn hand geven, gaat het zeker volledig mis.
Een van die verstandige maatregelen is vaccineren.

Als je deze redeneertrant van aanvaarding en Gods besturing consequent zouden doortrekken, is enige vorm van welk initiatief dan ook in het leven van een christen toch not done?
Niet naar school, want God beschikt over je kennis
Niet solliciteren, want God beschikt over je leven
Niet naar de huisarts, want God bestuurt de ziekte en die moet je aanvaarden
Geen huis kopen, want God beschikt over je onderdak.

Kortom, dat is eigenlijk onmogelijk. Waarom deze redenering dan wel in deze situatie inzetten?