Reikwijdte van het verbond

[refo]

Zoals eerder gezegd zijn wij het eens dat niet met de leer van de verkiezing begonnen moet worden.
En ook dat deze leer op een gematigde wijze gepreekt moet worden.

Waarom?

Kort gezegd: Omdat de Schrift er ook niet mee begint. Zie bijvoorbeeld de brief aan de Romeinen.

En met 'gematigd' bedoel ik de wijze die de Dordtse Leerregels voorschrijft:

I.14 Voorts, gelijk deze leer van de Goddelijke verkiezing, naar Gods wijzen raad, door de profeten, Christus Zelven en de apostelen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament gepredikt is, en daarna in de Heilige Schriften voorgesteld en nagelaten, alzo moet zij ook ten huidigen dage, te zijner tijd en plaats, in de Kerke Gods (dewelke zij bijzonderlijk is toegeëigend) voorgesteld worden, met den geest des onderscheids en met godvruchtige eerbiedigheid, heiliglijk, zonder nieuwsgierige onderzoeking van de wegen des Allerhoogsten, ter ere van Gods heiligen Naam en tot een levendigen troost van Zijn volk (Hand. 20:27; Rom. 12:3 en 11:33, 34; Hebr.; Hebr. 6:17, 18).

Helemaal mee eens.
Ik kan me trouwens ergens voorstellen dat Refo dit ook bedoelt met 'theologen onder elkaar'.
Een klein beetje overdrijven wil nog wel eens voorkomen..

Ik was vanavond bij Studium Generale in de Driestar. Ds W Harinck sprak over de Heilige Geest en de heiliging. En dan vooral over wat Calvijn erover zegt.

Calvijn spreekt niet over wedergeboorte in engere of ruimere zin. Hij gebruikt de term vrijmoedig door elkaar.

De onderscheiding enger/ruimer is later ontstaan. De remostranten dachten dat het geloof een werk van de mens zelf was. De contra's leerden daartegen dat de wedergeboorte een werk van God is, zonder ons, in ons.
Dat is natuurlijk zo.
Maar verder moet je in de praktijk niet gaan.
De contra's zullen dat o.a. gebaseerd hebben op de tekst bij de Lydische purperverkoopster. Meegedeeld wordt; God opende haar hart, dat zij acht nam. Precies. Gods werk.
Maar ga je nu verkondigen: gemeente, God moet uw hart openen, kijk maar naar Lydia, dan is dat toch een verkeerd spoor. Dat is inderdaad Gods werk, maar zo de gemeente dat werk voorhouden verwekt een dodelijke slaap.
Of we gaan de Lydia;s in de gemeente fileren om te kijken of het hart wel echt geopend is.
Hoe kun je dat in vredesnaam aantonen?!

De mens moet niet 'op het diepst vernederd' worden, de mens moet verkondigd worden dat de stad Verderf verlaten moet worden en de enge poort gezocht. Maar dat is zo doenerig. Maar Christen wordt ook niet op een brancard en inder narcose naar die poort gebracht. Hij ging helemaal zelf. 't Klinkt wel een beetje remonstrants, maar dat moet dan maar even.

[Bert Mulder]

Gezien dat je Calvijn er bij haalde....

En dit onderwerp nu blijkbaar over het verbond is, en haar reikwijdte...

Ook Calvijn leerde, in het gemeen met de GerGem, dat het verbond niet verder reikte dan de uitverkiezing...

Oftewel, dat het verbond door de uitverkiezing geregeerd wordt....

[Zonderling]

Gezien dat je Calvijn er bij haalde....

En dit onderwerp nu blijkbaar over het verbond is, en haar reikwijdte...

Ook Calvijn leerde, in het gemeen met de GerGem, dat het verbond niet verder reikte dan de uitverkiezing...

Oftewel, dat het verbond door de uitverkiezing geregeerd wordt....

Misschien kun je enkele citaten geven waaruit dat blijkt.
Ik denk namelijk dat dit wel erg zwart-wit gesteld is.
Zeker: Wezenlijk zijn allen zij in het verbond die tot het ware geloof komen.
Maar van Gods zijde wordt het verbond opgericht en ook de weldaden van het verbond aangeboden aan allen die onder de uitwendige bediening van het Evangelie leven.
Zoals Zijn verbond ook opgericht werd met Abraham en zijn zaad, zowel in zeker opzicht vleselijk als in in zeker opzicht geestelijk.
Dus, mijn vraag: Kun je misschien Calvijn zelf laten spreken in plaats van hem woorden in de mond leggen?

[Luther]

Gezien dat je Calvijn er bij haalde....

En dit onderwerp nu blijkbaar over het verbond is, en haar reikwijdte...

Ook Calvijn leerde, in het gemeen met de GerGem, dat het verbond niet verder reikte dan de uitverkiezing...

Oftewel, dat het verbond door de uitverkiezing geregeerd wordt....

Maar ook Calvijn sprak over tweeërlei kinderen des verbonds. En daarbij was voor Calvijn essentieel dat de prediking niet onder beheersing van de uitverkiezing stond. En misschien zit op dat vlak hier en daar wat scheefgroei in de Gereformeerde gezindte.

[Tiberius]

Gezien dat je Calvijn er bij haalde....

En dit onderwerp nu blijkbaar over het verbond is, en haar reikwijdte...

Ook Calvijn leerde, in het gemeen met de GerGem, dat het verbond niet verder reikte dan de uitverkiezing...

Oftewel, dat het verbond door de uitverkiezing geregeerd wordt....

Maar ook Calvijn sprak over tweeërlei kinderen des verbonds. En daarbij was voor Calvijn essentieel dat de prediking niet onder beheersing van de uitverkiezing stond. En misschien zit op dat vlak hier en daar wat scheefgroei in de Gereformeerde gezindte.

Misschien zo hier en daar. Maar in doorsnee staat de prediking zeker niet onder beheersing van de uitverkiezing. Zie het lezenswaardige artikel van ds. Van Eckeveld over dit onderwerp enkele maanden geleden in de Daniël.

[Luther]

Gezien dat je Calvijn er bij haalde....

En dit onderwerp nu blijkbaar over het verbond is, en haar reikwijdte...

Ook Calvijn leerde, in het gemeen met de GerGem, dat het verbond niet verder reikte dan de uitverkiezing...

Oftewel, dat het verbond door de uitverkiezing geregeerd wordt....

Maar ook Calvijn sprak over tweeërlei kinderen des verbonds. En daarbij was voor Calvijn essentieel dat de prediking niet onder beheersing van de uitverkiezing stond. En misschien zit op dat vlak hier en daar wat scheefgroei in de Gereformeerde gezindte.

Misschien zo hier en daar. Maar in doorsnee staat de prediking zeker niet onder beheersing van de uitverkiezing. Zie het lezenswaardige artikel van ds. Van Eckeveld over dit onderwerp enkele maanden geleden in de Daniël.

Inderdaad. Was ik het ook mee eens. Evenals met zijn boekje 'Christusprediking'. Maar we moeten wel eerlijk zijn dat niet alle predikanten in de Gereformeerde Gezindte het met deze zaken eens zijn, althans er niet naar handelen. Ik heb het boekje en het artikel van ds. Van Eckeveld ook als een correctie gelezen op een aantal ontwikkelingen die je eenzijdig zou kunnen noemen.

[Marco]

De mens moet niet 'op het diepst vernederd' worden, de mens moet verkondigd worden dat de stad Verderf verlaten moet worden en de enge poort gezocht. Maar dat is zo doenerig. Maar Christen wordt ook niet op een brancard en inder narcose naar die poort gebracht. Hij ging helemaal zelf. 't Klinkt wel een beetje remonstrants, maar dat moet dan maar even.

Volgens mij bedoelt Zonderling met 'diepst vernederd' dat de mens zich realiseert dat hij de stad Verderf moet verlaten: hij komt dan tot de ontdekking dat hijzelf niets voorstelt. Dit lijkt een taalkwestie.

Ik vraag me wel af (al langer, er was een half jaar of langer geleden al een topic over) hoe ik mij een prediking moet voorstellen als de prediking ook onder de uitverkiezing staat. Zo van: als je denkt dat je uitverkoren bent, moet je je tot Christus wenden? Hoe verkondig je dan het Evangelie in de wereld? Wordt het dan inderdaad zo passief als wat? Of vat ik dit nu toch heel erg verkeerd op?

[refo]

De mens moet niet 'op het diepst vernederd' worden, de mens moet verkondigd worden dat de stad Verderf verlaten moet worden en de enge poort gezocht. Maar dat is zo doenerig. Maar Christen wordt ook niet op een brancard en inder narcose naar die poort gebracht. Hij ging helemaal zelf. 't Klinkt wel een beetje remonstrants, maar dat moet dan maar even.

Volgens mij bedoelt Zonderling met 'diepst vernederd' dat de mens zich realiseert dat hij de stad Verderf moet verlaten: hij komt dan tot de ontdekking dat hijzelf niets voorstelt. Dit lijkt een taalkwestie.

Ik vraag me wel af (al langer, er was een half jaar of langer geleden al een topic over) hoe ik mij een prediking moet voorstellen als de prediking ook onder de uitverkiezing staat. Zo van: als je denkt dat je uitverkoren bent, moet je je tot Christus wenden? Hoe verkondig je dan het Evangelie in de wereld? Wordt het dan inderdaad zo passief als wat? Of vat ik dit nu toch heel erg verkeerd op?

Verkondigen wordt in hoge mate beschouwen. Met name in de klassieke bevindelijke preken kan een kind van God opmaken hoever hij of zij op 'de weg in woorden' gevorderd is.
Prediking wordt niet meer gezien als het voertuig waardoor de Geest werkt. Men ziet preek en werk van de Geest dan ook als los van elkaar. De Geest kán Zich wel paren aan het gesproken woord, maar dat geldt dan niet voor de gemeente als collectief, maar voor een individuele hoorder. Zo wordt 'aanbod' en 'verkiezing' precies pas gemaakt. Er is grote vrees dat een individueel kerklid 'zomaar' meent dat het verkondigde voor hem persoonlijk is.

[Tiberius]

Je valt in herhalingen, Refo.
Maar wat heeft dat met het verbond te maken?

[Marco]

Je valt in herhalingen, Refo.
Maar wat heeft dat met het verbond te maken?

Vraag je je nou echt af, wat aanbod en verkiezing met het verbond te maken hebben? Of het preken daarover?

[Tiberius]

Je valt in herhalingen, Refo.
Maar wat heeft dat met het verbond te maken?

Vraag je je nou echt af, wat aanbod en verkiezing met het verbond te maken hebben? Of het preken daarover?

Nee, ik vraag me in gemoede af wat de (overigens onterechte) beschuldiging van Refo (Woord en Geest zouden los van elkaar werken) te maken heeft met het verbond.

[Luther]

Verkondigen wordt in hoge mate beschouwen. Met name in de klassieke bevindelijke preken kan een kind van God opmaken hoever hij of zij op 'de weg in woorden' gevorderd is.

Laat ik nou soms denken dat bovenstaande typering een voorbeeld is van voorwerpelijke prediking, hoewel sommigen dit als zuiver-onderwerpelijk zullen definiëren.

[PvS]

Gezien dat je Calvijn er bij haalde....

En dit onderwerp nu blijkbaar over het verbond is, en haar reikwijdte...

Ook Calvijn leerde, in het gemeen met de GerGem, dat het verbond niet verder reikte dan de uitverkiezing...

Oftewel, dat het verbond door de uitverkiezing geregeerd wordt....

Misschien kun je enkele citaten geven waaruit dat blijkt.
Ik denk namelijk dat dit wel erg zwart-wit gesteld is.
Zeker: Wezenlijk zijn allen zij in het verbond die tot het ware geloof komen.
Maar van Gods zijde wordt het verbond opgericht en ook de weldaden van het verbond aangeboden aan allen die onder de uitwendige bediening van het Evangelie leven.
Zoals Zijn verbond ook opgericht werd met Abraham en zijn zaad, zowel in zeker opzicht vleselijk als in in zeker opzicht geestelijk.
Dus, mijn vraag: Kun je misschien Calvijn zelf laten spreken in plaats van hem woorden in de mond leggen?

Bert, hier zijn er meer benieuwd naar.

[Bert Mulder]

Gezien dat je Calvijn er bij haalde....

En dit onderwerp nu blijkbaar over het verbond is, en haar reikwijdte...

Ook Calvijn leerde, in het gemeen met de GerGem, dat het verbond niet verder reikte dan de uitverkiezing...

Oftewel, dat het verbond door de uitverkiezing geregeerd wordt....

Misschien kun je enkele citaten geven waaruit dat blijkt.
Ik denk namelijk dat dit wel erg zwart-wit gesteld is.
Zeker: Wezenlijk zijn allen zij in het verbond die tot het ware geloof komen.
Maar van Gods zijde wordt het verbond opgericht en ook de weldaden van het verbond aangeboden aan allen die onder de uitwendige bediening van het Evangelie leven.
Zoals Zijn verbond ook opgericht werd met Abraham en zijn zaad, zowel in zeker opzicht vleselijk als in in zeker opzicht geestelijk.
Dus, mijn vraag: Kun je misschien Calvijn zelf laten spreken in plaats van hem woorden in de mond leggen?

Bert, hier zijn er meer benieuwd naar.

1. Ik kijk er wel voor uit weer een citatenoorlog te beginnen
2. Waarom zou ik een onderwerp weer oprakelen, waartegen ik geageerd heb omdat het tot een gehakketak ontaard is
3. De Schrift zelf leert dat het verbond (allen die wezenlijk tot het verbond behoren) de uitverkorenen zijn. We hebben het dus niet over degenen die zich 'op het erf van het verbond bewegen'. Er zijn dus maar 2 soorten mensen, de uitverkoren en verworpenen. Er is dus niet iets als 'eerlijk onbekeerd', omdat wij wel willen, maar God wil niet. Dat is godslasterlijk.
4. Ook de GerGem(inN)(BV) leren dit, en wel bij synodaal besluit.

[refo]

Gezien dat je Calvijn er bij haalde....

En dit onderwerp nu blijkbaar over het verbond is, en haar reikwijdte...

Ook Calvijn leerde, in het gemeen met de GerGem, dat het verbond niet verder reikte dan de uitverkiezing...

Oftewel, dat het verbond door de uitverkiezing geregeerd wordt....

Misschien kun je enkele citaten geven waaruit dat blijkt.
Ik denk namelijk dat dit wel erg zwart-wit gesteld is.
Zeker: Wezenlijk zijn allen zij in het verbond die tot het ware geloof komen.
Maar van Gods zijde wordt het verbond opgericht en ook de weldaden van het verbond aangeboden aan allen die onder de uitwendige bediening van het Evangelie leven.
Zoals Zijn verbond ook opgericht werd met Abraham en zijn zaad, zowel in zeker opzicht vleselijk als in in zeker opzicht geestelijk.
Dus, mijn vraag: Kun je misschien Calvijn zelf laten spreken in plaats van hem woorden in de mond leggen?

Bert, hier zijn er meer benieuwd naar.

1. Ik kijk er wel voor uit weer een citatenoorlog te beginnen
2. Waarom zou ik een onderwerp weer oprakelen, waartegen ik geageerd heb omdat het tot een gehakketak ontaard is
3. De Schrift zelf leert dat het verbond (allen die wezenlijk tot het verbond behoren) de uitverkorenen zijn. We hebben het dus niet over degenen die zich 'op het erf van het verbond bewegen'. Er zijn dus maar 2 soorten mensen, de uitverkoren en verworpenen. Er is dus niet iets als 'eerlijk onbekeerd', omdat wij wel willen, maar God wil niet. Dat is godslasterlijk.
4. Ook de GerGem(inN)(BV) leren dit, en wel bij synodaal besluit.

1 Geen oorlog. Gewoon 1 citaat.
2 dat doe je al
3 Dat is nu net de vraag. Ik begrijp niet goed waarom je iedere keer met die verworpenen komt aansjouwen. Hebben ze bij jullie een lijst van de verworpenen of zo? De Schrift spreekt niet over uitverkoren en verworpenen. Dat doe jij. De Schrift spreekt van gehoorzamen en ongehoorzamen. Kun jij zeggen dat dat hetzelfde is. Maar toch niet. Gelukkig niet. Verworpenen hebben geen schuld aan hun ongeloof. Want verworpen. Nooit iets aangeboden = nooit iets afgewezen. Ik begrijp de angst voor Arminius, maar je kunt alles overdrijven.
4 Dat besluit kan ze slechts nemen als ze de vaderlandse kerk is. Aangezien andere genootschappen zich niet gebonden voelen is het een 'mening' en niet een 'dogma'.