Tiberius schreef:Hij springt er zomaar in.
Dat is ook een beetje het vermoeiende van dit soort topics. Alle argumenten die in de eerste pagina's aan bod komen, worden zomaar genegeerd. En met veel verve wordt weer een nieuwe rotonde gestart. Even rond als alle vorige.

Erasmiaan schreef:Ik ben het niet met je eens dat er in de hemel geloof zal zijn: daar is het een aanschouwen.

Zonderling schreef:

Erasmiaan schreef:Ik ben het niet met je eens dat er in de hemel geloof zal zijn: daar is het een aanschouwen.

Scherp opgemerkt !

Zonderling schreef:

Tiberius schreef:Ik ben het met jou (Zonderling) eens, dat de belijdenisgeschriften spreken dat de kinderen uit kracht van het verbond heilig genoemd worden. Het verbond, gefundeerd op Gods souvereine, verkiezende liefde van eeuwigheid: Eer de kinderen noch iets goeds noch iets kwaads gedaan hebben.

Tiberius, wel een kleine nuancering. Je mag verbond en verkiezing niet laten samenvallen. De kinderen van het verbond zijn heilig en worden daarom gedoopt. Maar niet allen zijn uitverkoren. Zie ook de kanttekening bij Lukas 19:9:

11 Dat is, huisgezin; alzo de huisvader in Christus gelovende, het gehele huisgezin in het verbond ook gerekend wordt, volgens de belofte Gen. 17:7. Hand. 2:39; 16:15, 33, tenzij dat zij door hun ongelovigheid deze genade verwerpen.

(En dat verwerpen van deze genade doen wij allen van nature... tenzij wij opnieuw geboren worden.)

Hier heb je de uitwendige zijde van het Verbond waarom de kinderen 'heilig' genoemd worden. En in de jonggestorven kinderen mogen de ouders geloven dat deze kinderen ook verkoren en behouden zijn. In hen valt de uitwendige zijde en het wezenlijke van het verbond samen.

Bert Mulder schreef:

Zonderling schreef:

Tiberius schreef:Ik ben het met jou (Zonderling) eens, dat de belijdenisgeschriften spreken dat de kinderen uit kracht van het verbond heilig genoemd worden. Het verbond, gefundeerd op Gods souvereine, verkiezende liefde van eeuwigheid: Eer de kinderen noch iets goeds noch iets kwaads gedaan hebben.

Tiberius, wel een kleine nuancering. Je mag verbond en verkiezing niet laten samenvallen. De kinderen van het verbond zijn heilig en worden daarom gedoopt. Maar niet allen zijn uitverkoren. Zie ook de kanttekening bij Lukas 19:9:

11 Dat is, huisgezin; alzo de huisvader in Christus gelovende, het gehele huisgezin in het verbond ook gerekend wordt, volgens de belofte Gen. 17:7. Hand. 2:39; 16:15, 33, tenzij dat zij door hun ongelovigheid deze genade verwerpen.

(En dat verwerpen van deze genade doen wij allen van nature... tenzij wij opnieuw geboren worden.)

Hier heb je de uitwendige zijde van het Verbond waarom de kinderen 'heilig' genoemd worden. En in de jonggestorven kinderen mogen de ouders geloven dat deze kinderen ook verkoren en behouden zijn. In hen valt de uitwendige zijde en het wezenlijke van het verbond samen.

Zonderling, alleen degenen die uitverkoren zijn, behoren tot het wezen van het verbond. Dus ben ik het met Tiberius eens.

Zonderling schreef:

Bert Mulder schreef:

Zonderling schreef:

Tiberius schreef:Ik ben het met jou (Zonderling) eens, dat de belijdenisgeschriften spreken dat de kinderen uit kracht van het verbond heilig genoemd worden. Het verbond, gefundeerd op Gods souvereine, verkiezende liefde van eeuwigheid: Eer de kinderen noch iets goeds noch iets kwaads gedaan hebben.

Tiberius, wel een kleine nuancering. Je mag verbond en verkiezing niet laten samenvallen. De kinderen van het verbond zijn heilig en worden daarom gedoopt. Maar niet allen zijn uitverkoren. Zie ook de kanttekening bij Lukas 19:9:

11 Dat is, huisgezin; alzo de huisvader in Christus gelovende, het gehele huisgezin in het verbond ook gerekend wordt, volgens de belofte Gen. 17:7. Hand. 2:39; 16:15, 33, tenzij dat zij door hun ongelovigheid deze genade verwerpen.

(En dat verwerpen van deze genade doen wij allen van nature... tenzij wij opnieuw geboren worden.)

Hier heb je de uitwendige zijde van het Verbond waarom de kinderen 'heilig' genoemd worden. En in de jonggestorven kinderen mogen de ouders geloven dat deze kinderen ook verkoren en behouden zijn. In hen valt de uitwendige zijde en het wezenlijke van het verbond samen.

Zonderling, alleen degenen die uitverkoren zijn, behoren tot het wezen van het verbond. Dus ben ik het met Tiberius eens.

Bert, gezien bovenstaande quotes begrijp ik je opmerking niet.
Zeg ik ergens dat de niet-uitverkorenen ook wezenlijk in het verbond zijn?
Wel onderscheid ik tweeërlei kinderen des verbonds. Of anders gezegd een inwendige en uitwendige zijde van het verbond.
Z.

Zonderling schreef: Wel onderscheid ik tweeërlei kinderen des verbonds. Of anders gezegd een inwendige en uitwendige zijde van het verbond.
Z.

cosmo schreef:

Zonderling schreef: Wel onderscheid ik tweeërlei kinderen des verbonds. Of anders gezegd een inwendige en uitwendige zijde van het verbond.
Z.

Het wordt nogal lastig zo, met al die gekunstelde theorieën.

cosmo schreef:Je hebt daar natuurlijk wel gelijk in, maar de termen ´uitwendig´ en ´inwendig´ zijn wel degelijk menselijk verzinsels. Bovendien vraag ik mij af in hoeverre deze uitspraak één op één kunt toepassen op de gemeente.

Zonderling schreef:Erasmiaan, ik begrijp goed dat je het uit ds. Kersten en Comrie hebt. Comrie past dit inderdaad toe op de jonggestorven kinderen (maar dan inderdaad als 'geloofsvermogen' of potentia). Mijn vraag was echter, of in het kader van de jonggestorven kinderen ook zo gesproken is op de Dordtse Synode. Prima, wanneer je dat nog probeert na te zoeken. Neem dan bijvoorbeeld Olevianus die juist over de kinderen en doop het nodige heeft geschreven, er nog bij.

Afgewezen schreef:De Bijbel is er ook duidelijk in dat het geloof uit het gehoor is. Hoe leg je dát dan uit?

ds. G.H. Kersten in de Gereformeerde Dogmatiek, p.163 schreef:De grond der zaligheid ligt echter niet in de verzekering, doch in Christus en in Hem alleen. Aan Hem wordt in de levendmaking des zondaars ware gemeenschap verkregen door het ingeplante geloof, dat hoewel de levende oefening er van soms ontbreekt, onverliesbaar is. Zelfs in de uitverkoren kinderkens die in hun jonkheid sterven, is de genade (de potentia) des geloofs, zonder dat zij dit geloof in daden kunnen oefenen (actus). Deze kinderkens toch zijn niet zalig door het geloof van hun ouders, doch in Christus uitverkoren en alleen door een persoonlijke vereeniging met Hem, welke alleen door het geloof verkregen wordt, worden zij behouden. Doch dan zijn deze uitverkoren kinderkens wel een sterk bewijs daarvoor, dat het geloof in zijn wezen met Christus vereenigt en Hem en al Zijn weldaden deelachtig maakt. Hiermede zijn dan ook degenen weerlegd die in hun dwazen hoogmoed drijven dat de zaligheid aan de bewuste verzekering des geloofs hangt en allen buiten de genade sluiten die tot deze volle verzekering niet gekomen zijn. Paulus leert in Galaten 4:2 dat de erfgenaam, hoewel hij nog kind is en onder voogden en verzorgers is gesteld, toch een heer is van alles. In de gebruikmaking verschilt hij niet van een dienstknecht, maar in recht en bezit verschilt hij in alles van hem.

A. Comrie, verklaring van Zondag 7 van de H.C. schreef:U ziet dus, dat de waarheid of oprechtheid van het ingewrochte geloof niet van de werkelijke daden afhangt, maar dat de waarheid van de daden afhangt van de waarheid of de oprechtheid van het beginsel, vermogen of de hebbelijkheid, waaruit ze voortvloeien, gelijk in de uitverkoren kinderen die zalig worden, dat die evenwel het oprecht geloof hebben, waaruit, zo zij tot het gebruik der rede gekomen waren, daden voortgevloeid zouden zijn. Of men moest zeggen, dat de kinderen door een onoprecht geloof zalig worden (doch dat is absurd of ongerijmd), of dat zij door een dadelijke geloof zalig worden, en dit is het, wat wij tegen de luthersen en ook vooral tegen de cartisianen ontkennen. Omdat wij de natuur of het wezen der ziel niet in een enkele dadelijkheid van denken stellen, wat dan, zodra deze ophield, zo waren wij zonder ziel, en wij hebben de ziel nochtans als een denkend wezen, eer wij denken.

Want toen de ziel en het lichaam met elkaar verenigd waren in Ezau en Jakob, zegt God, dat zij noch goed noch kwaad hadden gedaan. Indien nu de ziel dadelijk en werkelijk dacht, zo moesten die daden goed of kwaad zijn. Aangezien iedere dadelijke gedachte, omdat die een betrekking tot Gods wet heeft, noodzakelijk daarmee overeenstemmende of daarvan afwijkende, en dus goed of kwaad moet zijn, nochtans wordt van Jakob en Ezau gezegd, dat zij noch goed noch kwaad gedaan, en derhalve ook niet gedacht hadden (aangezien denken een daad is), toen God zei: 'Jakob heb Ik liefgehad , en Ezau heb ik gehaat'.

Afgewezen schreef:
Je vraag is relevant. 1 Kor. 10 geeft er m.i. een duidelijk antwoord op.

cosmo schreef:

Afgewezen schreef:
Je vraag is relevant. 1 Kor. 10 geeft er m.i. een duidelijk antwoord op.

Ik heb het net even doorgelezen en daarbij heb ik twee vragen:

a. Bestaat de gemeente in Korinthe uit Joden of ook uit Grieken, etc.?
b. In hoeverre is hetgeen Paulus schrijft aan de gemeente te Korinthe universeel te verklaren, in het kader van 'het zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn'?

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:De Bijbel is er ook duidelijk in dat het geloof uit het gehoor is. Hoe leg je dát dan uit?

Het geloof is inderdaad uit het gehoor maar uit de praktijk blijkt dat dat niet kan bij jonggestorven kinderen. Uit de praktijk vloeit niet voort dat jonggestorven kinderen geen ingestort geloof kunnen hebben.

Erasmiaan schreef:Het volgende wil ik citeren.

ds. G.H. Kersten in de Gereformeerde Dogmatiek, p.163 schreef:De grond der zaligheid ligt echter niet in de verzekering, doch in Christus en in Hem alleen. Aan Hem wordt in de levendmaking des zondaars ware gemeenschap verkregen door het ingeplante geloof, dat hoewel de levende oefening er van soms ontbreekt, onverliesbaar is. Zelfs in de uitverkoren kinderkens die in hun jonkheid sterven, is de genade (de potentia) des geloofs, zonder dat zij dit geloof in daden kunnen oefenen (actus). Deze kinderkens toch zijn niet zalig door het geloof van hun ouders, doch in Christus uitverkoren en alleen door een persoonlijke vereeniging met Hem, welke alleen door het geloof verkregen wordt, worden zij behouden. Doch dan zijn deze uitverkoren kinderkens wel een sterk bewijs daarvoor, dat het geloof in zijn wezen met Christus vereenigt en Hem en al Zijn weldaden deelachtig maakt. Hiermede zijn dan ook degenen weerlegd die in hun dwazen hoogmoed drijven dat de zaligheid aan de bewuste verzekering des geloofs hangt en allen buiten de genade sluiten die tot deze volle verzekering niet gekomen zijn. Paulus leert in Galaten 4:2 dat de erfgenaam, hoewel hij nog kind is en onder voogden en verzorgers is gesteld, toch een heer is van alles. In de gebruikmaking verschilt hij niet van een dienstknecht, maar in recht en bezit verschilt hij in alles van hem.

A. Comrie, verklaring van Zondag 7 van de H.C. schreef:U ziet dus, dat de waarheid of oprechtheid van het ingewrochte geloof niet van de werkelijke daden afhangt, maar dat de waarheid van de daden afhangt van de waarheid of de oprechtheid van het beginsel, vermogen of de hebbelijkheid, waaruit ze voortvloeien, gelijk in de uitverkoren kinderen die zalig worden, dat die evenwel het oprecht geloof hebben, waaruit, zo zij tot het gebruik der rede gekomen waren, daden voortgevloeid zouden zijn. Of men moest zeggen, dat de kinderen door een onoprecht geloof zalig worden (doch dat is absurd of ongerijmd), of dat zij door een dadelijke geloof zalig worden, en dit is het, wat wij tegen de luthersen en ook vooral tegen de cartisianen ontkennen. Omdat wij de natuur of het wezen der ziel niet in een enkele dadelijkheid van denken stellen, wat dan, zodra deze ophield, zo waren wij zonder ziel, en wij hebben de ziel nochtans als een denkend wezen, eer wij denken.