Geka schreef:Je gelooft het niet...Ik moet het bewijzen...Kijk, het laatste waar ik behoefte aan heb is om hier een discussie op dit niveau te gaan voeren, laat staan dat ik ga 'bewijzen' door namen, plaatsen, etc te noemen. Ik denk er niet aan. Als je echt van mening bent dat ik een bij wijze van uitzondering wat meer persoonlijk getinte ervaring compleet verzin ontbreekt voor mij elke basis om verder te discussieren omdat ik me niet serieus genomen voel.

Als je geen behoefte hebt aan een discussie op dit niveau, zorg er dan ook alsjeblieft voor dat je zelf die discussie niet op dat niveau brengt. Want anders had ik ook echt niet gereageerd. Maar iemand die buiten Christus is, is geen kind van God, nergens in de GerGem zal dat geleerd mogen worden, anders is de betreffende persoon die dat wel vindt echt aan de haal gegaan met bepaalde dogma's.

Herman schreef:

refo schreef:
En de werking van de Heilige Geest, om Wie sommigen zuchten, die kan er slechts zijn als er juist gepreekt wordt. De Geest werkt niet zelfstandig, maar altijd en alleen door het Woord. In die zin is de oproep van Bart ook terecht.

Juist, en om eens een vraag te stellen over deze - overigens correcte - voorstelling van zaken. Is de Schrift zelf ook bevindelijk?

be·vin·de·lijk (bn.)
1 [prot.] voortkomend uit innerlijke godsdienstige ervaring

Nee dus.

Andere vraag dan. Spreken de personen, wiens woorden in de Schrift zijn opgetekend, bevindelijk?

Erasmiaan schreef: Maar iemand die buiten Christus is, is geen kind van God, nergens in de GerGem zal dat geleerd mogen worden, anders is de betreffende persoon die dat wel vindt echt aan de haal gegaan met bepaalde dogma's.

Je moet proberen twee zaken te scheiden :

- Geka heeft nooit expliciet de Ger Gem genoemd , en eerlijk vermeld dat het niet algemeen is , de uitwassen die hij noemde.
- Uigeworpen kwam daarop met de opmerking dat deze zaken in veel gemeenten van de GG speelde, je mag dez opmerking dus niet bij Geka in de mond leggen.

Uiteindelijk gaat het daar ook niet om.
Het gaat om het gegeven dat er in de Reformatorische Gezindte soms een sfeer en een leer bestaat dat de gestalten voor de bewuste kennis van Christus benoemd worden als Gods werk , en zo dat mensen gaan rusten op gronden die Jezus nog niet zijn.

Dit is uiterst gevaarlijk.
Je erkent zelf ook dat dat niet mag, maar ik denk dat je je ogen sluit voor het gegeven dat er in de rechterzijde van onze gezindte een beweging is die de schuldverslagenheid ziet als het zuiverste kenmerk van genade.
Dan kan er vanuit de prediking een leer opkomen (misschien wel onbedoeld) van : Kent u dat missende leven ? , ontken dan de genade niet !, geloof dat Gods geest dan bezig is u te zaligen.

Deze uitspraken zijn gevaarlijk !
Maar het ware werk zal hier geen rust in kunnen vinden .
Dan is het in hun hart : Geef mij Jezus of ik sterf, buiten Jezus is geen leven maar een eeuwig zielsverderf.

Dit geeft aan dat voor die bewuste kennis er geen enkele grond gegeven en gelegd mag worden !

Het is wat anders om dogmatisch te stellen dat voor de bewuste Christus kennis er al zaligmakende werkingen van Gods Geest kunnen zijn in een leven van een aan zichzelf ondekt zondaar.
Maar als men zo denkt mag dat nog geen plek krijgen in de prediking.

Zelf heb ik soms toch ook wel wat moeite om te stellen dat de kennis van Christus pas het begin is van de wedergeboorte.
Als ik dat stel in het licht van bv de uitspraak van Brakel , die altijd ook gezaghebbend was in onze gezindte.
Deze stelt dat we de wedergeboorte soms te vroeg of soms ook te laat kunnen stellen, zeker bij hen die onder de waarheid zijn opgegroeid.

Is een gedeelte van deze discussie over deze tere zaken misschien ook niet een onderlinge verwarring (ook tussen de oudvaders ) wat er nu precies onder de kennis van Christus verstaan wordt ?

Ik ben blij te horen dat er nog veel GG'ers onder een goede, zuivere Christocentrisch 'oud' gereformeerde prediking zitten. En geloof me, ik geloof iedereen die dat zegt. Maar geloof mij ook als ik zeg dat iedereenop zijn/haar manier luistert [open deur?] en zo verschillende mensen verschillende zaken uit één preek kunnen halen. Maar geloof mij ook als ik zeg dat geschetste karikaturen zeker voorkomen in de GG. Kijk alleen maar naar de betekenis van het woordeke karikatuur. Een karikatuur is geen leugen! Het doet mij pijn als ik hier posters hoor beweren dat het niet voorkomt dat mensen onder een zich zuiver gereformeerd noemende prediking in slaap worden gewiegd. Het gebeurt lettterlijk en figuurlijk en men merkt het niet op! Laat a.u.b. iedereen in zijn/haar waarde. Want waarom komen er maar steeds noodkreten uit het grondvlak? Het zou te ver voeren, maar laat iedere positivo en iedere negativist een rondje GG doen. De positivo's om te zien dat er zich zeker misstanden voordoen en de negato's om te zien dat het echt niet overal kommer en kwel is.

Eppie schreef:Ik ben blij te horen dat er nog veel GG'ers onder een goede, zuivere Christocentrisch 'oud' gereformeerde prediking zitten. En geloof me, ik geloof iedereen die dat zegt. Maar geloof mij ook als ik zeg dat iedereenop zijn/haar manier luistert [open deur?] en zo verschillende mensen verschillende zaken uit één preek kunnen halen. Maar geloof mij ook als ik zeg dat geschetste karikaturen zeker voorkomen in de GG. Kijk alleen maar naar de betekenis van het woordeke karikatuur. Een karikatuur is geen leugen! Het doet mij pijn als ik hier posters hoor beweren dat het niet voorkomt dat mensen onder een zich zuiver gereformeerd noemende prediking in slaap worden gewiegd. Het gebeurt lettterlijk en figuurlijk en men merkt het niet op! Laat a.u.b. iedereen in zijn/haar waarde. Want waarom komen er maar steeds noodkreten uit het grondvlak? Het zou te ver voeren, maar laat iedere positivo en iedere negativist een rondje GG doen. De positivo's om te zien dat er zich zeker misstanden voordoen en de negato's om te zien dat het echt niet overal kommer en kwel is.

Beste Eppie en anderen,

Ik kom overal in de GG doordeweeks. Misstanden kom ik echter niet tegen. Natuurlijk, er is wel eens iemand die problemen heeft met een kerkenraad. Heb ik ook gehad. Maar daar ga ik niet heel hun handelen op af rekenen. De zogenaamde noodkreten uit het grondvlak komen steeds van dezelfde personen op dit forum als enig podium om hun frustraties te botvieren.

Kent u dat missende leven ? , ontken dan de genade niet !, geloof dat Gods geest dan bezig is u te zaligen.

Dit heb ik nog nooit gehoord. Echt niet. En ik durf te stellen dat ik 3/4 van de predikanten binnen de GG gehoord heb. Het klinkt meer als een activistische evangelische oproep, waar GG-predikanten vaak tegen waarschuwen, en terecht.

Ik verschil van mening met geledu dat de eerste werkingen, als God een mens bekeert, niet in de prediking genoemd zouden mogen worden. Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Ik ben het wel met geledu eens dat op dat soort typeringen van mensen nooit het stempel "bekeerd" mag worden gezet. Nee, er mag geen rust gegunt worden tot men in die enige Schuilplaats geborgen is.

Ik ben overigens (gelukkig) nog nooit mensen tegen gekomen die op hun gestalten en bevindingen voor de kennis van Christus aan het rusten zijn. Wel mensen die elke zondag naar de kerk gaan en nog nooit in heilige ijver ontbrand zijn ten aanzien van hun onbekeerde staat. Dat vind ik eigenlijk een veel groter gevaar. En het antwoord daarop is niet de mensen tot allerlei activisme op te wekken. Maar ernstig, welmenend, appelerend, nodigend, jaloersmakend op te wekken tot het zoeken van dat enige Fundament.

Beste Erasmiaan, ik ben blij dat je in alle gemeenten komt. Maar dan moet je welhaast een predikant zijn, Of een ouderling /diaken/vrijwilliger zijn die een predikant rijdt. In die gevallen hoor je dus alleen maar je eigen of je eigen predikant. Of je woont temidden van 'jouw volk' en hebt dus niet te wensen. In al de andere gevallen [vergeef me] kan ik je moeilijk geloven. Bovenal vind ik het jammer dat je niet de zondagse leesdiensten in alle gemeenten bijwoont want daar ligt m.i. de meeste pijn. Mocht dat wel het geval zijn, antwoord dan per pb en ik geeft je mijn adres zodat je op een zondag langs kan komen om over de gelezen preek na te praten.

dubbel geplaatst. Sorrij

Erasmiaan schreef:Ik verschil van mening met geledu dat de eerste werkingen, als God een mens bekeert, niet in de prediking genoemd zouden mogen worden. Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Ik ben het wel met geledu eens dat op dat soort typeringen van mensen nooit het stempel "bekeerd" mag worden gezet. Nee, er mag geen rust gegunt worden tot men in die enige Schuilplaats geborgen is.

Erasmiaan, toch zijn er wel zulke preken van GG-dominees. Zo werd er pas bij ons een preek van ds. Van der Poel gelezen, waarin de 'kenmerken' van de wedergeboorte werden genoemd, en daar kwam de Christuskennis nog niet bij voor. Dat vond ik heel kwalijk (en gevaarlijk).

Erasmiaan schreef:Ik ben overigens (gelukkig) nog nooit mensen tegen gekomen die op hun gestalten en bevindingen voor de kennis van Christus aan het rusten zijn.

Ik denk dat er meer zijn dan jij waar wilt hebben, Erasmiaan. Maar ik ben blij dat het - luisterend naar jou - bij velen niet het geval blijkt te zijn.

Erasmiaan schreef: Wel mensen die elke zondag naar de kerk gaan en nog nooit in heilige ijver ontbrand zijn ten aanzien van hun onbekeerde staat. Dat vind ik eigenlijk een veel groter gevaar. En het antwoord daarop is niet de mensen tot allerlei activisme op te wekken. Maar ernstig, welmenend, appelerend, nodigend, jaloersmakend op te wekken tot het zoeken van dat enige Fundament.

Mee eens.

Erasmiaan schreef: De zogenaamde noodkreten uit het grondvlak komen steeds van dezelfde personen op dit forum als enig podium om hun frustraties te botvieren.

Erasmiaan,

Dit soort opmerkingen vind ik nogal onkies.
Doet me nogal denken aan de manier waarop dissidenten in dictaturen monddood gemaakt worden:
- het bij voorbaat niet serieus nemen van de mening van anderen: "zogenaamde" noodkreten.
- het marginaliseren van degene met kritiek en ze daardoor in de positie van de marginale buitenstaander dwingen: "steeds van dezelfde personen".
- de opvatting verklaren vanuit lage motieven (waardoor dus weer niet op de opvattingen ingegaan hoeft te worden): "om hun frustraties te botvieren.

Sorry, maar ik vind dat dit echt niet kan. Dit is niet de eerste keer dat je zo om je heen slaat. Ga gewoon op de argumenten in of beperk je tot de opmerking dat je het anders ervaart.

Erasmiaan schreef:
Beste Eppie en anderen,

Ik kom overal in de GG doordeweeks. Misstanden kom ik echter niet tegen. Natuurlijk, er is wel eens iemand die problemen heeft met een kerkenraad. Heb ik ook gehad. Maar daar ga ik niet heel hun handelen op af rekenen. De zogenaamde noodkreten uit het grondvlak komen steeds van dezelfde personen op dit forum als enig podium om hun frustraties te botvieren.

Ik weet niet of je mij ook schaart onder hen die hier hun frustraties komen botvieren, maar toch maar even een reactie mijnerzijds.

Als je stelt dat er hele stellige uitspraken gedaan worden over bepaalde zaken ben ik het met je eens.
Vaak is dat een reactie op een reactie enz enz , waar men zich steeds meer (rens citerend) met de hakken in het zand zet.
Dit is dan niet meer opbouwend, maar veelmeer afbrekend te noemen.

Anderzijds moet een open gesprek m.i. gewoon mogelijk blijven .
Niet veroordelend maar vanuit de liefde mogen er zaken aangetipt worden waar vraagtekens bij te zetten zijn.
Een van deze zaken is ook de prediking in de rechterflank van de Geref gezindte, net zoals er vraagtekens te zetten zijn bij een overtrokken prediking naar de andere kant toe.

Maar omdat we hier op een reformatorisch forum zitten, is het meestal ook de prediking waar we zelf onder mogen verkeren , de prediking waar vragen bij gesteld worden.
Maar het is niet alleen de GG.
Ik zie het altijd graag wat breder want het is niet alleen de GG waar de prediking op zo'n wijze soms !! functioneert .
En om die, zoals jij het noemt, noodkreten nu maar wegte wuiven lijkt me ook niet getuigen van een menselijke benadering.
Paulus prees zelf de mensen van Berea omdat zij de prediking toetsten aan de Schriften.
Zelf heb ik ook velen van de huidige predikanten binnen de GG en de OGG beluisterd, maar ik hoor dan wel regelmatig een prediking waar vanuit een terechte ! angst op een remonstrants geloofsactivisme , er overgeslagen wordt naar de andere kant.
De verantwoordelijkheid van de mens wordt overgeslagen en er wordt uitgezien naar missende mensen want de bezittende zouden dan allemaal remonstrants te noemen zijn.

En dan komen we idd in een prediking als :

Kent u dat missende leven ? , ontken dan de genade niet !, geloof dat Gods geest dan bezig is u te zaligen.

Dit heb ik nog nooit gehoord. Echt niet. En ik durf te stellen dat ik 3/4 van de predikanten binnen de GG gehoord heb. Het klinkt meer als een activistische evangelische oproep, waar GG-predikanten vaak tegen waarschuwen, en terecht.

Ik verschil van mening met geledu dat de eerste werkingen, als God een mens bekeert, niet in de prediking genoemd zouden mogen worden. Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Ik ben het wel met geledu eens dat op dat soort typeringen van mensen nooit het stempel "bekeerd" mag worden gezet. Nee, er mag geen rust gegunt worden tot men in die enige Schuilplaats geborgen is.

Dat geen rust schenken voor het geborgen zijn in De Schuilplaats , zoals jij het nu ook noemt , dat is de enige grond.
Maar hoor jij het nu echt niet in de prediking :

"Ach mensen, kent u nu iets van dat missende leven ?, kent u nu iets van dat hongeren en dorsten ?
Ach dat schreien over de zonden , dat tobben, wat een zoetigheid ligt daar toch in !
Ja en dan is het waar hoor, Christus is dan zo verborgen , daar wil men tegenwoordig niet meer aan , maar die van verrestaanden weten daarvan hoor !
Maar dan toch een trekking gevoelen zodat de hoop weer verlevendigd wordt , wanhoop dan maar niet hoor !
Want op Zijn tijd zal Hij overkomen en dan zult u Hem leren kennen als Hij zich openbaard. ! "


Dit is zomaar een schets,niet spottend bedoeld !! die ik wel onder sommigen predikers beluister.
Het missen wordt als een zuivere geloofsdaad gesteld !
En dit is onBijbels.

Ik ben overigens (gelukkig) nog nooit mensen tegen gekomen die op hun gestalten en bevindingen voor de kennis van Christus aan het rusten zijn. Wel mensen die elke zondag naar de kerk gaan en nog nooit in heilige ijver ontbrand zijn ten aanzien van hun onbekeerde staat. Dat vind ik eigenlijk een veel groter gevaar. En het antwoord daarop is niet de mensen tot allerlei activisme op te wekken. Maar ernstig, welmenend, appelerend, nodigend, jaloersmakend op te wekken tot het zoeken van dat enige Fundament.

Hoe vaak wordt er niet geklaagd dat er geen doorbrekend werk is ?
Is dat juist geen bewijs dat deze prediking menselijkerwijs mensen afhoud van Christus ?
Men wordt gerust als men de gestaltes in hun leven beziet en denkt dat dat het ware leven is, en dat men voor de opwas van genade lijdzaam af moet wachten.
En dan weet ik ook wel dat als Gods Geest werkzaam is dat er voor zulke mensen echt geen rust gezocht wordt voor die bewuste geloofsomhelzing.
Maar we hebben in de prediking ook in deze wel een verantwoordelijkheid om zielen geen enkele rust te geven voor de kennis van Hem.

En dat andere gevaar wat je noemt is er ook wel degelijk, maar laten we nu het ene gevaar niet bestrijden om zo in een ander dwaling terecht te komen

Je afsluitende zin , daar ben ik het nu hartelijk mee eens, en leg nu eens de preken van onze oudvaders naast de huidige prediking, om te bezien of dat nu altijd nog overeenkomt.
Je zult soms verbaasd staan.

Met als levensgroot risico een kerk met veel serieuze, betrokken mensen die belijdenis doen, ten avondmaal gaan en vooral druk zijn met de 'heiligmaking', maar naar te vrezen valt met een verstandsgeloof reizen naar een allesbeslissende eeuwigheid.

Goed. De predikanten blijven op hun standpunt. En waarmee reizen de mensen dan naar een 'allesbeslissende eeuwigheid' ? Met een prediking die benadrukt dat 'er plaatsgemaakt moet worden'. Prachtig. Maar wat moeten mensen van 73 die nog niets merken van 'plaatsmaken'? De tijd gaat dringen en de Geest doet kennelijk niets. Ze laten zich 'niets in de handen stoppen', mooi. We knikken instemmend. Heel goed. Geen gestolen Jezus. Die moet je teruggeven. Maar wat dan?

refo schreef:Goed. De predikanten blijven op hun standpunt. En waarmee reizen de mensen dan naar een 'allesbeslissende eeuwigheid' ? Met een prediking die benadrukt dat 'er plaatsgemaakt moet worden'. Prachtig. Maar wat moeten mensen van 73 die nog niets merken van 'plaatsmaken'? De tijd gaat dringen en de Geest doet kennelijk niets. Ze laten zich 'niets in de handen stoppen', mooi. We knikken instemmend. Heel goed. Geen gestolen Jezus. Die moet je teruggeven. Maar wat dan?

Dit:

Erasmiaan schreef:En het antwoord daarop is niet de mensen tot allerlei activisme op te wekken. Maar ernstig, welmenend, appelerend, nodigend, jaloersmakend op te wekken tot het zoeken van dat enige Fundament.

Als het Woord het niet doet, doet niets het. "Indien zij Mozes en de Profeten niet horen, zo zullen zij ook, al ware het dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen."

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Ik verschil van mening met geledu dat de eerste werkingen, als God een mens bekeert, niet in de prediking genoemd zouden mogen worden. Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Ik ben het wel met geledu eens dat op dat soort typeringen van mensen nooit het stempel "bekeerd" mag worden gezet. Nee, er mag geen rust gegunt worden tot men in die enige Schuilplaats geborgen is.

Erasmiaan, toch zijn er wel zulke preken van GG-dominees. Zo werd er pas bij ons een preek van ds. Van der Poel gelezen, waarin de 'kenmerken' van de wedergeboorte werden genoemd, en daar kwam de Christuskennis nog niet bij voor. Dat vond ik heel kwalijk (en gevaarlijk).

Erasmiaan schreef:Ik ben overigens (gelukkig) nog nooit mensen tegen gekomen die op hun gestalten en bevindingen voor de kennis van Christus aan het rusten zijn.

Ik denk dat er meer zijn dan jij waar wilt hebben, Erasmiaan. Maar ik ben blij dat het - luisterend naar jou - bij velen niet het geval blijkt te zijn.

Erasmiaan schreef: Wel mensen die elke zondag naar de kerk gaan en nog nooit in heilige ijver ontbrand zijn ten aanzien van hun onbekeerde staat. Dat vind ik eigenlijk een veel groter gevaar. En het antwoord daarop is niet de mensen tot allerlei activisme op te wekken. Maar ernstig, welmenend, appelerend, nodigend, jaloersmakend op te wekken tot het zoeken van dat enige Fundament.

Mee eens.

Afgewezen,

Om bij jouw voorbeeld te blijven, in een gemeente van ds. Chr. van der Poel, hoef je niet bang te zijn dat er zoveel van die personen zijn die ik omschreef en waar jij van denkt dat er meer zijn dan ik denk.

geledu schreef:Anderzijds moet een open gesprek m.i. gewoon mogelijk blijven .

Ja hoor, zeker. Maar het moment waarop ik in de discussie sprong was toen de kritiek op de GG weer eens grenzen overschreed.

Hoe vaak wordt er niet geklaagd dat er geen doorbrekend werk is ?
Is dat juist geen bewijs dat deze prediking menselijkerwijs mensen afhoud van Christus ?

Nee, nee, nee. Want de prediking verschilt niet wezenlijk van die van 100 of 80 jaar geleden in ons kerkverband. En toen vond jij nog dat er een bloeiend geestelijk leven was.

Erasmiaan schreef:

Geka schreef:Je gelooft het niet...Ik moet het bewijzen...Kijk, het laatste waar ik behoefte aan heb is om hier een discussie op dit niveau te gaan voeren, laat staan dat ik ga 'bewijzen' door namen, plaatsen, etc te noemen. Ik denk er niet aan. Als je echt van mening bent dat ik een bij wijze van uitzondering wat meer persoonlijk getinte ervaring compleet verzin ontbreekt voor mij elke basis om verder te discussieren omdat ik me niet serieus genomen voel.

Als je geen behoefte hebt aan een discussie op dit niveau, zorg er dan ook alsjeblieft voor dat je zelf die discussie niet op dat niveau brengt. Want anders had ik ook echt niet gereageerd. Maar iemand die buiten Christus is, is geen kind van God, nergens in de GerGem zal dat geleerd mogen worden, anders is de betreffende persoon die dat wel vindt echt aan de haal gegaan met bepaalde dogma's.

Je verdedigt iets wat helemaal niet aangevallen wordt: het kerkverband van de Ger Gem heb ik in mijn reactie geheel niet genoemd. Lees eerst zorgvuldig aub alvorens te reageren.