Enkele onder ons bekende namen als R.M. MacCheyne en David Brainerd passeren de revue. Daarnaast worden ook onder ons minder bekende of onbekende namen aangehaald. Een naam valt op doordat deze 20 maal wordt aangetroffen en doordat Oswald verscheidene malen passages uit zijn werken met instemming citeert. De lezer merkt dat deze persoon Oswald in zijn denken en prediking sterk beïnvloed heeft. Het is de naam van een zekere C.G. Finney.
Eerst maak ik even de tussenbalans op. Finney is een remonstrant, dwz. hij leert dat de mens een vrije wil heeft om voor God te kiezen en kant zich tegen de leer van de totale verdorvenheid van de mens. Oswald staat in dezelfde traditie als Finney.
Heeft Oswald Finney geciteerd ten behoeve van de verdediging van het remonstrantse gedachtengoed? Waarom is Oswald nu dan een remonstrant? Was MacCheyne dat dan ook? Heeft Oswald die dan niet instemmend geciteerd, of is Oswald daar niet door beinvloed?
De vorige keer hebben we aan de hand van het boekje van Oswald de achtergrond van Heart Cry omschreven. Deze beweging staat niet op zichzelf, maar maakt deel uit van een internationale beweging die zijn belangrijkste theologische wortels in de Angelsaksische en Zuid-Afrikaanse wereld heeft. We hebben gezien dat een van de belangrijkste theologische pijlers het arminiaans denken is.
Dat is niet waar! Hij heeft aangetoont dat HeartCry een boekje uitgeeft van een predikant die 20 keer iemand heeft geciteerd die op andere vlakken een Remonstrant bleek te zijn.
Vervolgens worden wat namen genoend van mensen uit de evangelische beweging, dus die remonstrants zijn. Dat is onzin. Niet iedere evangelische is remonstrant.
Er wordt wat gegoocheld en toegewerkt naar een zelfbedachte dwaalleer over de gaven van de Geest aan de hand van een ingewikkelde mix van citaten en opvattingen en hoe ze wel niet zullen denken.
En nu stop ik met de artikelen, want ik wordt er spuugzat van. Het is prijsschieten van een afstandje. Waarom heeft de auteur niet zijn vragen gesteld aan HeartCry zelf? Was hij bang dat hij antwoorden zou krijgen waar hij niet op kon schieten? Blegh.
Ja ze kunnen er niet mee praten zegt hij, maar er is dus wel gepraat. Waarom moesten de beschuldigingen dan van zo ver weg komen? Dan kan het toch heel concreet: meneer Baan zei tegen mij of mijn collega dit en dat is remonstrants? Is niet gebeurd he?
Overigens van Wikipedia:
While some Calvinist theologians have attempted to associate Finney with Pelagian thought, it should be noted that Finney strongly affirmed salvation by grace through faith alone, not by works or by obedience.[8] [9].
Kaw schreef:
En nu stop ik met de artikelen, want ik wordt er spuugzat van. Het is prijsschieten van een afstandje. Waarom heeft de auteur niet zijn vragen gesteld aan HeartCry zelf? Was hij bang dat hij antwoorden zou krijgen waar hij niet op kon schieten? Blegh.
In het laatste gedeelte staat dat de betreffende kerkenraad in contact staat met de Stichting. Je vraag vind dus bevestiging in de verantwoording van de kerkenraad zelf. Ik begin sterk te denken dat je het slecht kan verkroppen dat de eerste de beste gemeentepredikant gehakt maakt van de onbijbelse leer van Heart Cry. Of het ik dat mis?
Verder moet je gewoon niet vreemd opkijken dat Heart Cry kritiek krijgt van mensen die het HC onvoorwaardelijk als belijdenisgeschrift accepteren. Zelf vinden ze immers dat de HC niet toereikend is? Dan moet je daar ook aanspreekbaar op zijn. En dat is wat anders, dan prijsschieten.
Verder blijkt Finney van diverse kanten onder vuur te liggen, vanwege zijn vermeede pelagiaanse, remonstrantse en andere ketterse overtuigingen. Zelfs de gewone blogger weet het een en ander te vertellen over de theologie van Finney, waaruit blijkt dat die haaks staat op wat ik op grond van Schrift en belijdenis geloof (zie hier)
Eveneens blijkt de 'neutraliteit' van de wikipedia pagina onder vuur te liggen. Hier kan je onder andere lezen dat Finney anders dacht over de doodstaat van de mens en over de mogelijkheden van de mens om de genade te weerstaan. Elementen die iemand in zeker opzicht een remonstrant maken.
Het bewijs van het remonstrantse fundament van HeartCry moet komen uit wel zeer indirect bewijs, terwijl het directe bewijs voor het oprapen zou moeten liggen, aangezien de kerkenraad contact heeft met de organisators.
Stel je voor dat je eigen kerkverband afgerekend zou worden op de uitgave van een boekje waarin nog eens ten overvloede in wordt vermeld dat het desbetreffende kerkverband niet 100% achter de theologische opvattingen van de schrijfer staat en waar de schrijver zelf niet onder vuur wordt genomen door een ander kerkverband, maar een twintigtal citaten (die geen betrekking hadden op het verweten onderwerp) in dat boekje van iemand die fout zat met betrekken op zijn bekeringstechniek.
In het tweede artikel staat dan vervolgens ineens dat het aangetoont is dat het gehele kerkverband ook aan die dwaalleer doet. Dat zou belachelijk zijn of niet?
Helemaal als het kerkverband gesprekken heeft met het andere kerkverband waar schijnbaar elke aantijging ontkent en weerlegt wordt, want anders had de artikelschrijver er heus wel voor gekozen om dat als stof te gebruiken voor zijn tirade. Dit is het beste wat hij heeft kunnen bijeenschrapen en nog is het zo mager.
En over de HC? Een uit de context getrokken aantijging.
Face it! Het is allemaal indirect 'bewijs' of iets wat moet doen met een heel kort citaat, omdat anders de aantijging weer onderuit valt. Er MOET gewoon bewezen worden dat HeartCry niet spoort. Een normale predikant of kerkverband wordt afgerekend op zijn opvattingen die hij publiekelijk verdedigd en staande laat houden. HeartCry wordt afgerekend op een ongelukkige uitspraak of een boekje van een puritein waarin een predikant wordt geciteerd die fout zat op bepaalde punten. Meer kunnen ze niet vinden.
Hoewel ik in zekere mate je betoog kan volgen, betekent dit niet dat de kritiekpunten onterecht zijn. Alle argumenten staan namelijk in het kader van het streven van de stichting om 'meer van de Geest te krijgen'. Zowel de citaten van hun voorzitter, alswel de bespreking van iemand als Finney staan in dat verband en niet zoals jij ongeveer lijkt te zeggen: ze zijn remonstrants, en daar zoeken we een paar argumenten tegen. Klaar.
En direct bewijs is moeilijk bij elkaar te sprokkelen. Er staat onder andere de zinsnede, dat een gedeelte van de kerk(enraads)leden die avonden bezochten steeds meer moeite kregen met de inhoud zoals die werd gebracht. Op grond daarvan, dus op grond van de orale traditie, kan je natuurlijk ook een artikel schrijven, maar ik vermoed dat in een discussie een dergelijke argumentatie terzijde wordt geschoven, onder het mom van dat het roddel en lasterpraat zou zijn (zoals eerder ook -blijkbaar onterecht, zie die brief van de HHK Giessendam- het niet spreken van ds. Koppelaar werd uitgelegd). In een dergelijke ondoorzichtige contekst lijkt me de hoofdlijn van ds. C.P. den Boer's betoog een redelijk goede weergave van de probleempunten die spelen.
Ik heb maandag de scriba van de gemeente van ds. Koppelaar gemaild met de vraag die hier speelt en of ik die ook aan ds. Koppelaar mocht stellen. De scriba wist niet anders dan dat ds. Koppelaar zich om gezondheidsredenen had terug getrokken. Ds. Koppelaar zelf heeft nog niet gereageerd. Het lijkt er idd dus op dat (met nog een kleine slag om de arm) het artikel verkeerde veronderstellingen de wereld in heeft geholpen.
Ik vind de context met het betoog van ds. de Boer enkel vervagen. Ik neem aan dat het niet al te lastig is om een aantal concrete vragen te verzinnen en daar dan de vragen met de antwoorden te publiceren.
Anders defineren we zelf hier een aantal vragen waar we graag antwoord op willen hebben? Ikzelf heb er ook wel een paar. Nemen we dan genoegen met de antwoorden of gaan we liever mee met de op veronderstellingen en indirect bewijs gefundeerde polemieken?
Mijn vragen zijn als volgt:
1. A. Ds. Finney wordt meerdere malen geciteerd en gebruikt in lezingen. Deze man stond bekend om zijn methode en zijn geloof in zijn eigen methode waar emotie, psychologie en organisatie als basis naast de Heilige Geest functioneren wanneer het gaat om prediking tot bekering en opwekking. In hoeverre neemt HeartCry deze visie over?
1. B. Is het met het oog van de geloofwaardigheid van HeartCry wel zo verstandig om omstreden personen te citeren die verkeerde associaties opwekken? Waarom kiest HeartCry daar dan toch voor?
2. Door een aantal partijen wordt HeartCry beschuldigd van Remonstrants gedachtengoed. Wat is de visie van HeartCry rondom dit onderwerp?
3. Wat is de toekomstvisie van HeartCry qua organisatie? Komen er op termijn bijv. HeartCry gemeenten?
4. Van getuigen heb ik vernomen dat er een hoop goede en positieve dingen gebeuren bij HeartCry op het gebied van bekering en geloof. Sommigen getuigen ook van een angst dat het enkel de beweging, de emotie en de 'wind' van de avond is wat mensen beweegt tot bepaalde stappen die naderhand geen vervolg krijgen in de praktijk van het leven. Wat doet HeartCry om emotiebekeringen te voorkomen?
Zo op het eerste gezicht lijkt Maritz zich van het charismatisch gedachtegoed te distantiëren. In zijn beantwoording op de vraag naar zijn mening over de doop met de Heilige Geest en daarmee samenhangend het spreken in tongen (1 Kor 14), stelt Maritz dat alleen in de Pinkster- of charismatische stroming het spreken in tongen als teken van de vervulling met de Heilige Geest wordt geleerd. Overigens wijst Maritz tongentaal als gave van de Geest niet af (pp. 26)! Dit gebeurt vaak na een proces of een crisis en kan zelfs daarna meerdere malen in je leven plaatsvinden (E. Maritz, Herleving!, pp. 24-26). De vervulling met de geest stelt een kind van God in staat om de zonde te overwinnen en een heilig leven te leiden. Zijn opvatting is charismatisch en zijn visie met betrekking tot tongentaal komt overeen met het officiële standpunt van de Zuidafrikaanse pinksterbeweging (Apostolic Faith Mission).
Nog een citaat uit het artikel. Het zou wel vreemd zijn als Maritz tongentaal als gave van de Heilige Geest zou afwijzen, want dan zou hij flink in de problemen komen met de bijbel. Dat dit dan overeenkomt met het standpunt van de Zuidafrikaanse pinksterbeweging is enkel een truuk om hem met die beweging te associeren, want dit standpunt zal in de meerderheid van de kerken in de wereld gelden. Er staat immers in de bijbel het volgende: En er is verscheidenheid der gaven, doch het is dezelfde Geest;
En er is verscheidenheid der bedieningen, en het is dezelfde Heere;
En er is verscheidenheid der werkingen, doch het is dezelfde God, Die alles in allen werkt.
Maar aan een iegelijk wordt de openbaring des Geestes gegeven tot hetgeen oorbaar is.
Want dezen wordt door den Geest gegeven het woord der wijsheid, en een ander het woord der kennis, door denzelfden Geest;
En een ander het geloof, door denzelfden Geest; en een ander de gaven der gezondmakingen, door denzelfden Geest.
En een ander de werkingen der krachten; en een ander profetie; en een ander onderscheidingen der geesten; en een ander menigerlei talen; en een ander uitlegging der talen.
Meer daarover op http://nl.wikipedia.org/wiki/Christelijke_glossolalie
Ja, het zijn onder ons onbekende enge onderwerpen die wel langskomen in het schrijven en spreken van de predikers op HeartCry, maar dan is het de vraag niet of deze per definitie fout zijn of bij verkeerde kerken horen, maar of deze onderwerpen op een juiste manier worden besproken en uitgelegd, maar dat schijnt hier niet de issue te zijn. Het is al voldoende dat er over gesproken wordt om van dwaalleer te spreken.
De vervulling met de geest stelt een kind van God in staat om de zonde te overwinnen en een heilig leven te leiden.
Zo op het eerste gezicht lijkt Maritz zich van het charismatisch gedachtegoed te distantiëren. In zijn beantwoording op de vraag naar zijn mening over de doop met de Heilige Geest en daarmee samenhangend het spreken in tongen (1 Kor 14), stelt Maritz dat alleen in de Pinkster- of charismatische stroming het spreken in tongen als teken van de vervulling met de Heilige Geest wordt geleerd. Overigens wijst Maritz tongentaal als gave van de Geest niet af (pp. 26)! Dit gebeurt vaak na een proces of een crisis en kan zelfs daarna meerdere malen in je leven plaatsvinden (E. Maritz, Herleving!, pp. 24-26). De vervulling met de geest stelt een kind van God in staat om de zonde te overwinnen en een heilig leven te leiden. Zijn opvatting is charismatisch en zijn visie met betrekking tot tongentaal komt overeen met het officiële standpunt van de Zuidafrikaanse pinksterbeweging (Apostolic Faith Mission).
Nog een citaat uit het artikel. Het zou wel vreemd zijn als Maritz tongentaal als gave van de Heilige Geest zou afwijzen, want dan zou hij flink in de problemen komen met de bijbel. Dat dit dan overeenkomt met het standpunt van de Zuidafrikaanse pinksterbeweging is enkel een truuk om hem met die beweging te associeren, want dit standpunt zal in de meerderheid van de kerken in de wereld gelden. Er staat immers in de bijbel het volgende: En er is verscheidenheid der gaven, doch het is dezelfde Geest;
En er is verscheidenheid der bedieningen, en het is dezelfde Heere;
En er is verscheidenheid der werkingen, doch het is dezelfde God, Die alles in allen werkt.
Maar aan een iegelijk wordt de openbaring des Geestes gegeven tot hetgeen oorbaar is.
Want dezen wordt door den Geest gegeven het woord der wijsheid, en een ander het woord der kennis, door denzelfden Geest;
En een ander het geloof, door denzelfden Geest; en een ander de gaven der gezondmakingen, door denzelfden Geest.
En een ander de werkingen der krachten; en een ander profetie; en een ander onderscheidingen der geesten; en een ander menigerlei talen; en een ander uitlegging der talen.
Meer daarover op http://nl.wikipedia.org/wiki/Christelijke_glossolalie
Ja, het zijn onder ons onbekende enge onderwerpen die wel langskomen in het schrijven en spreken van de predikers op HeartCry, maar dan is het de vraag niet of deze per definitie fout zijn of bij verkeerde kerken horen, maar of deze onderwerpen op een juiste manier worden besproken en uitgelegd, maar dat schijnt hier niet de issue te zijn. Het is al voldoende dat er over gesproken wordt om van dwaalleer te spreken.
Even een korte reactie zonder me al te veel in de discussie te mengen:
Zou die ds. Maritz "in de Geest zijnde" een tijdje Chinees gesproken hebben, ofzo? En dat meerdere keren en ook meerdere talen?
De vervulling met de geest stelt een kind van God in staat om de zonde te overwinnen en een heilig leven te leiden.
Noem me eens één voorbeeld uit de Bijbel ('t zou eigenlijk een vraag moeten zijn aan degene die dit gezegd heeft, maar Kaw als pleitbezorger wil hier vast wel op antwoorden)?
Zegt Maritz dan dat hij dat is overkomen of dat hij in andere talen heeft gesproken? Dat lees ik niet? Dat wordt ook niet beweerd door ds. de Boer. Enkel dat Maritz tongentaal als gave van de geest niet afwijst en dat de pinkstergemeente dat ook niet doet. En ik stel dat de bijbel dat ook niet doet.
en deel twee:
Zo vind ik dan deze wet [in mij]: als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt.
Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens;
Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.
Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere.
Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar met het vlees de wet der zonde.
Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.
Want hetgeen der wet onmogelijk was, dewijl zij door het vlees krachteloos was, heeft God, Zijn Zoon zendende in gelijkheid des zondigen vleses, en [dat] voor de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees.
Opdat het recht der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.
Want die naar het vlees zijn, bedenken, dat des vleses is; maar die naar den Geest zijn, [bedenken], dat des Geestes is.
Want het bedenken des vleses is de dood; maar het bedenken des Geestes is het leven en vrede;
Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet.
En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.
Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe.
En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood om der zonden wil; maar de geest is leven om der gerechtigheid wil.
En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.
Zo dan, broeders, wij zijn schuldenaars niet aan het vlees, om naar het vlees te leven.
Want indien gij naar het vlees leeft, zo zult gij sterven; maar indien gij door den Geest de werkingen des lichaams doodt, zo zult gij leven.
En ook andermaal:
Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde?
Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?
Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
Of hier:
Want gij zijt tot vrijheid geroepen, broeders, alleenlijk [gebruikt] de vrijheid niet tot een oorzaak voor het vlees; maar dient elkander door de liefde.
Want de gehele wet wordt in een woord vervuld, [namelijk] in dit: Gij zult uw naaste liefhebben, gelijk uzelven.
Maar indien gij elkander bijt en vereet, ziet toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
En ik zeg: Wandelt door den Geest en volbrengt de begeerlijkheden des vleses niet.
Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.
Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.
De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beerven.
Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
Tegen de zodanigen is de wet niet.
Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.
Indien wij door den Geest leven, zo laat ons ook door den Geest wandelen.
Laat ons niet zijn zoekers van ijdele eer, elkander tergende, elkander benijdende.
Ik snap het wel hoor. Er is beweerd dat er bij HeartCry geleerd wordt dat je kunt opklimmen naar een zondeloze levensstaat. Dat is niet beweerd, maar wel dat het je lukt om te groeien in de heiligmaking en dat is een bijbelse notitie.
Kaw schreef:Zegt Maritz dan dat hij dat is overkomen of dat hij in andere talen heeft gesproken? Dat lees ik niet? Dat wordt ook niet beweerd door ds. de Boer. Enkel dat Maritz tongentaal als gave van de geest niet afwijst en dat de pinkstergemeente dat ook niet doet. En ik stel dat de bijbel dat ook niet doet.
Dit gebeurt vaak na een proces of een crisis en kan zelfs daarna meerdere malen in je leven plaatsvinden (E. Maritz, Herleving!, pp. 24-26).
Het staat hier beschreven in de "ervaringsvorm". M.a.w. als je er zo over praat zul je het ook wel ervaren hebben.
't Is overigens wel frappant: mensen uit deze kringen moeten vaak niets van de Statenvertaling hebben, maar het oud-Hollandse woord "tongentaal" nemen ze wel klakkeloos over. Om de zaak toch maar heel bijzonder te maken. Terwijl ik de eerste nog moet tegen komen die echt op de Bijbelse wijze "in tongen spreekt".
Erasmiaan schreef:Het staat hier beschreven in de "ervaringsvorm". M.a.w. als je er zo over praat zul je het ook wel ervaren hebben.
Ja, hijzelf of in zijn omgeving. Dat ben ik met je eens.
Erasmiaan schreef:'t Is overigens wel frappant: mensen uit deze kringen moeten vaak niets van de Statenvertaling hebben, maar het oud-Hollandse woord "tongentaal" nemen ze wel klakkeloos over.
Met betrekking op ds. Maritz heeft deze opmerking natuurlijk niets te maken, want hij is een Zuid Afrikaan.
Erasmiaan schreef:Om de zaak toch maar heel bijzonder te maken. Terwijl ik de eerste nog moet tegen komen die echt op de Bijbelse wijze "in tongen spreekt".
Ik zou zeggen: doe een poging en vertel ons wat een bijbelse wijze is van "in tongen spreken" en toon aan dat ds. Maritz een andere tongentaal voorstaat.
De vervulling met de geest stelt een kind van God in staat om de zonde te overwinnen en een heilig leven te leiden.
Dit lees ik nog nergens in de Bijbel, en het kan ook niet. De teksten die je aanhaalt zijn de bewijzen dat het niet kan. Groeien in de heiligmaking. 't Zou een discussie apart zijn maar dat is niet op de eerste plaats zondelozer gaan leven. De mensen die dat denken leven eigenlijk nog onder de wet en weten niets van de vrijheid in Christus. Een mens wil zo graag met werken iets bij dragen aan de eigen zaligheid. Want niet alleen in de rechtvaardigmaking is het allemaal Gods werk, ook in de heiligmaking.
Kaw schreef:Met betrekking op ds. Maritz heeft deze opmerking natuurlijk niets te maken, want hij is een Zuid Afrikaan.
Deze opmerking maakte ik ook terloops en staat in die zin los van ds. Maritz.
Kaw schreef:Ik zou zeggen: doe een poging en vertel ons wat een bijbelse wijze is van "in tongen spreken" en toon aan dat ds. Maritz een andere tongentaal voorstaat.
Wat Petrus deed op de pinksterdag! In andere talen de heerlijkheid Gods verkondigen. Zijn hoorders begrepen hem wel hoor! Petrus zich zelf misschien niet. Tegenwoordig noemen ze het tongentaal als ze in een hoekje wat onverstaanbare klanken brabbelen, die niemand verstaat. Dat lees ik niet in de Bijbel.
