Tiberius schreef:Zonder bevindelijke kennis, dat Hij voor hun zonden zou gaan lijden en sterven. Petrus die zelf zegt "Gij zijt de Christus", zegt even later, dat deze dingen (lijden en sterven) geenszins zouden geschieden. Zelfs in de hof van Gethsemane probeert hij het lijden en sterven nog tegen te houden.

Tiberius schreef: Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Want als je de kanttekening leest, ondersteunt dat juist wat ik al die tijd zeg en daar lijk je tegen te zijn.
De kanttekening zegt namelijk: "Dat is, tot een teken en verzegeling, dat uwe zonden door het bloed en den Geest van Christus afgewassen zijn".
Kennelijk moest Paulus nog verzegeld worden dat zijn zonden afgewassen waren. Die kreeg hij na 3 dagen.

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef: Ook dát staat er niet.
Zie ook kantt. 17 bij Hand. 22.

Frappant hoor Tiberius. Om even in jouw stijl van discussiëren te blijven: het lijkt erop alsof jij het teken van de doop verwart met de betekende zaak... En dat je die verwarring gebruikt om mijn argumenten te ontkrachten.

Want als Paulus geboden wordt om zijn zonden af te laten wassen dan kan dat natuurlijk heel goed wijzen op het uiterlijke teken dat staat voor de betekende zaak, en waaraan zoveel waarde wordt gehecht (aan dat uiterlijke teken) dat het in de bijbel regelmatig wordt genoemd als de betekende zaak zélf.

Dus in Handelingen zelf zien we de noodzaak van jouw standpunt niet. Calvijn geeft jouw uitleg ook niet (zie zijn commentaar maar eens, daar hoef je echt niet zo heel veel voor te lezen).

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Want als je de kanttekening leest, ondersteunt dat juist wat ik al die tijd zeg en daar lijk je tegen te zijn.
De kanttekening zegt namelijk: "Dat is, tot een teken en verzegeling, dat uwe zonden door het bloed en den Geest van Christus afgewassen zijn".
Kennelijk moest Paulus nog verzegeld worden dat zijn zonden afgewassen waren. Die kreeg hij na 3 dagen.

Ja, het uiterlijke teken krijg hij na drie dagen. Dat betekent toch niet persé dat hij de betekende zaak ook pas na drie dagen ontvangen had? Ook in onze kerken is het helemaal niet vreemd als het moment van het ontvangen van het teken en het moment van het ontvangen van de betekende zaak elkaar niet overlappen. Dat gebeurt heel vaak, en dan zelfs met veel meer tijd dan drie dagen.

huisman schreef:

Tiberius schreef:Zonder bevindelijke kennis, dat Hij voor hun zonden zou gaan lijden en sterven. Petrus die zelf zegt "Gij zijt de Christus", zegt even later, dat deze dingen (lijden en sterven) geenszins zouden geschieden. Zelfs in de hof van Gethsemane probeert hij het lijden en sterven nog tegen te houden.

Zonder bevindelijke kennis ? Zij hadden Hem zo ontzettend lief . Zij begrepen nog maar weinig van Zijn lijdensweg, van Zijn borgwerk ...en in Gethsemane bleek weer dat Hij alleen de pers getreden heeft, van iedereen ook van Zijn geliefde discipelen verlaten. Nog dieper ging het Hij werd zelfs van Zijn hemelse Vader verlaten. Zonder kennis van deze lijdende Hogepriester, zonder liefde tot deze Lijdende Borg is er geen hoop....echt buiten Jezus geen leven enkel de dood.
Geen geloof zonder het Voorwerp van het geloof,de Heere Jezus Christus.

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef: Frappant hoor Tiberius. Om even in jouw stijl van discussiëren te blijven: het lijkt erop alsof jij het teken van de doop verwart met de betekende zaak... En dat je die verwarring gebruikt om mijn argumenten te ontkrachten.

Want als Paulus geboden wordt om zijn zonden af te laten wassen dan kan dat natuurlijk heel goed wijzen op het uiterlijke teken dat staat voor de betekende zaak, en waaraan zoveel waarde wordt gehecht (aan dat uiterlijke teken) dat het in de bijbel regelmatig wordt genoemd als de betekende zaak zélf.

Dus in Handelingen zelf zien we de noodzaak van jouw standpunt niet. Calvijn geeft jouw uitleg ook niet (zie zijn commentaar maar eens, daar hoef je echt niet zo heel veel voor te lezen).

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Want als je de kanttekening leest, ondersteunt dat juist wat ik al die tijd zeg en daar lijk je tegen te zijn.
De kanttekening zegt namelijk: "Dat is, tot een teken en verzegeling, dat uwe zonden door het bloed en den Geest van Christus afgewassen zijn".
Kennelijk moest Paulus nog verzegeld worden dat zijn zonden afgewassen waren. Die kreeg hij na 3 dagen.

Ja, het uiterlijke teken krijg hij na drie dagen. Dat betekent toch niet persé dat hij de betekende zaak ook pas na drie dagen ontvangen had? Ook in onze kerken is het helemaal niet vreemd als het moment van het ontvangen van het teken en het moment van het ontvangen van de betekende zaak elkaar niet overlappen. Dat gebeurt heel vaak, en dan zelfs met veel meer tijd dan drie dagen.

De betekende zaak kreeg hij direct al, bij de levendmaking. Van Gods zijde gezien komen alle weldaden hem al op dat moment toe. Maar hier gaat het over de kant van de mens, wat Paulus er zelf van ziet.

Jan schreef:Dkrachtiglijk wedergeboren - maar de mens merkt er niets van. Het is onbewust, hij komt er later pas achter...

Jan schreef:Nederlandse Geloofsbelijdenis, artikel 22
Wij geloven, dat, om ware kennis dezer grote verborgenheid te bekomen, de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof, hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt.

En dus niet: in de toekomst zal gaan omhelsen...

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:De betekende zaak kreeg hij direct al, bij de levendmaking. Van Gods zijde gezien komen alle weldaden hem al op dat moment toe. Maar hier gaat het over de kant van de mens, wat Paulus er zelf van ziet.

Ja, maar dat kan je nu precies niet uit de tekst halen. Hoe wil je uit de tekst halen dat de 'vergeving van zonden' waar over gesproken wordt slaat op 'de kant van de mens' en niet 'gewoon' op het teken van de doop dat zo vaak voor betekende zaak gehouden wordt?

Tiberius schreef:

huisman schreef:

Tiberius schreef:Zonder bevindelijke kennis, dat Hij voor hun zonden zou gaan lijden en sterven. Petrus die zelf zegt "Gij zijt de Christus", zegt even later, dat deze dingen (lijden en sterven) geenszins zouden geschieden. Zelfs in de hof van Gethsemane probeert hij het lijden en sterven nog tegen te houden.

Zonder bevindelijke kennis ? Zij hadden Hem zo ontzettend lief . Zij begrepen nog maar weinig van Zijn lijdensweg, van Zijn borgwerk ...en in Gethsemane bleek weer dat Hij alleen de pers getreden heeft, van iedereen ook van Zijn geliefde discipelen verlaten. Nog dieper ging het Hij werd zelfs van Zijn hemelse Vader verlaten. Zonder kennis van deze lijdende Hogepriester, zonder liefde tot deze Lijdende Borg is er geen hoop....echt buiten Jezus geen leven enkel de dood.
Geen geloof zonder het Voorwerp van het geloof,de Heere Jezus Christus.

Het geloof in Christus de Gekruisigde. Daar hadden ze nog geen zicht op.

16 En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.

huisman schreef: Overigens is dit een achterhaalde discussie omdat de leer van ds Moerkerken voor een groot deel via de achterdeur de GG verlaten heeft.

Tiberius schreef:

huisman schreef:

Tiberius schreef:Zonder bevindelijke kennis, dat Hij voor hun zonden zou gaan lijden en sterven. Petrus die zelf zegt "Gij zijt de Christus", zegt even later, dat deze dingen (lijden en sterven) geenszins zouden geschieden. Zelfs in de hof van Gethsemane probeert hij het lijden en sterven nog tegen te houden.

Zonder bevindelijke kennis ? Zij hadden Hem zo ontzettend lief . Zij begrepen nog maar weinig van Zijn lijdensweg, van Zijn borgwerk ...en in Gethsemane bleek weer dat Hij alleen de pers getreden heeft, van iedereen ook van Zijn geliefde discipelen verlaten. Nog dieper ging het Hij werd zelfs van Zijn hemelse Vader verlaten. Zonder kennis van deze lijdende Hogepriester, zonder liefde tot deze Lijdende Borg is er geen hoop....echt buiten Jezus geen leven enkel de dood.
Geen geloof zonder het Voorwerp van het geloof,de Heere Jezus Christus.

Het geloof in Christus de Gekruisigde. Daar hadden ze nog geen zicht op.

huisman schreef:

Tiberius schreef:

huisman schreef:

Tiberius schreef:Zonder bevindelijke kennis, dat Hij voor hun zonden zou gaan lijden en sterven. Petrus die zelf zegt "Gij zijt de Christus", zegt even later, dat deze dingen (lijden en sterven) geenszins zouden geschieden. Zelfs in de hof van Gethsemane probeert hij het lijden en sterven nog tegen te houden.

Zonder bevindelijke kennis ? Zij hadden Hem zo ontzettend lief . Zij begrepen nog maar weinig van Zijn lijdensweg, van Zijn borgwerk ...en in Gethsemane bleek weer dat Hij alleen de pers getreden heeft, van iedereen ook van Zijn geliefde discipelen verlaten. Nog dieper ging het Hij werd zelfs van Zijn hemelse Vader verlaten. Zonder kennis van deze lijdende Hogepriester, zonder liefde tot deze Lijdende Borg is er geen hoop....echt buiten Jezus geen leven enkel de dood.
Geen geloof zonder het Voorwerp van het geloof,de Heere Jezus Christus.

Het geloof in Christus de Gekruisigde. Daar hadden ze nog geen zicht op.

Dit beleden de discipelen (niet alleen Petrus lees de kanttekening)

16 En Simon Petrus, antwoordende, zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.

en dan beweer jij dat zij geen bevindelijke kennis hebben? De Vader zelf had het hen geopenbaard.

huisman schreef:Zijn lijdensweg was voor hen een vreemde weg, zij moesten gaande die weg onderwijs ontvangen. Maar de lijdensweg van Christus is nu een geopenbaarde weg en moet verkondigd worden. "2 Want ik heb niet voorgenomen iets te weten onder u, dan Jezus Christus, en Dien gekruisigd. "

huisman schreef:Ik begrijp echt niet jij kunt blijven verdedigen dat een mens levendgemaakt en dus behouden kan zijn buiten de kennis van Christus. Dan zal hij straks in de eeuwigheid een onbekende Zaligmaker ontmoeten.

huisman schreef:Laten wij ons maar houden aan de klare Schriftgegevens waar echt geloof altijd verbonden is met Christus.Alles daarbuiten is schijngeloof en zal niet houden in het oordeel.

Tiberius schreef:[

huisman schreef:Laten wij ons maar houden aan de klare Schriftgegevens waar echt geloof altijd verbonden is met Christus.Alles daarbuiten is schijngeloof en zal niet houden in het oordeel.

Dan wil ik een eenvoudige vraag stellen over een klaar Schriftgegeven: is het bidden van Paulus in die 3 dagen schijngeloof?
Of over een ander klaar Schriftgegeven: is het reizen van de verloren zoon vanuit een vergelegen land naar huis een schijngeloof?

huisman schreef:Ik schreef trouwens vorige week al een keer.

huisman schreef: Overigens is dit een achterhaalde discussie omdat de leer van ds Moerkerken voor een groot deel via de achterdeur de GG verlaten heeft.

Volgens mij voer je dus een achterhoedegevecht.

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:De betekende zaak kreeg hij direct al, bij de levendmaking. Van Gods zijde gezien komen alle weldaden hem al op dat moment toe. Maar hier gaat het over de kant van de mens, wat Paulus er zelf van ziet.

Ja, maar dat kan je nu precies niet uit de tekst halen. Hoe wil je uit de tekst halen dat de 'vergeving van zonden' waar over gesproken wordt slaat op 'de kant van de mens' en niet 'gewoon' op het teken van de doop dat zo vaak voor betekende zaak gehouden wordt?

Omdat Ananias zegt: "En nu, wat vertoeft gij? Sta op, en laat u dopen, en uw zonden afwassen,17 aanroepende den Naam des Heeren." Kennelijk had Paulus die aansporing nodig (Wat vertoeft gij? Sta op), om verzekerd te worden van de vergeving der zonden.
Let op (wat ik al eerder zeg), dat hij de betekende zaak al ontvangen had. Maar de doop hier heeft sacramentele betekenis; daar wijzen juist ook de kanttekenaren op.

1.Dan wil ik een eenvoudige vraag stellen over een klaar Schriftgegeven: is het bidden van Paulus in die 3 dagen schijngeloof?
2.Of over een ander klaar Schriftgegeven: is het reizen van de verloren zoon vanuit een vergelegen land naar huis een schijngeloof?

17 En Ananias ging heen en kwam in het huis; en de handen op hem leggende, zeide hij: Saul, broeder ! de Heere heeft mij gezonden, namelijk Jezus, Die u verschenen is op den weg , dien gij kwaamt, opdat gij weder ziende en met den Heiligen Geest vervuld zoudt worden.
18 En terstond vielen af van zijn ogen gelijk als schellen, en hij werd terstond wederom ziende; en stond op, en werd gedoopt.
19 En als hij spijze genomen had, werd hij versterkt. En Saulus was sommige dagen bij de discipelen, die te Damaskus waren.
20 En hij predikte terstond Christus in de synagogen, dat Hij de Zoon van God is.

2 En de Farizeen en de Schriftgeleerden murmureerden, zeggende: Deze ontvangt de zondaars, en eet met hen.
3 En Hij sprak tot hen deze gelijkenis, zeggende: