Afgewezen schreef:(al zou ik hier niet willen spreken van een 'hongeren en dorsten' in de zin van Matth. 5)

Meer in de zin van de DL 3/4-4a.

Marieke schreef:

Tiberius schreef:Ik zeg niet, dat ik ze gered moet noemen, wanneer ze nog buiten Christus zijn. Dat doe ik sowieso niet.
Maar als er sprake is van een hongeren en dorsten, van een droefheid naar God, zal je mensen in pastoraat anders behandelen dan mensen die onbekeerd midden in de wereld leven. Of onbekeerd midden in hun godsdienst.

juist, deze mensen hebben onderwijs nodig!

Zeker. Onderwijs vanuit de Schrift. Niet hun hongeren en dorstigen tot stand verheffen, en vertellen hoe God dat in het leven van Zijn volk werkt, maar onderwijs vanuit de Schrift, wie God is en Wie Christus is. Precies hetzelfde onderwijs, wat onbekeerden midden in de wereld, en de ware gelovigen nodig hebben.

God is zo wijs geweest ons Zijn Woord te geven. Alles wat in het geestelijke leven aandacht behoeft, staat daarin. De zaken die van dogmatisch belang zijn, zelfs heel expliciet in leerstellige gedeelten uitgewerkt. Wat is weggelaten, heeft God niet van belang geacht. Als de Schrift in de leerstellige gedeelten nergens spreekt over een tussen-groep (wel wedergeboren maar zonder bewust geloof in Christus), dan hoeven wij die groep ook niet apart te onderkennen of aan te spreken. Dat is wijzer willen wezen dan de Heilige Geest, die de Bijbel schreef.

Ik proef uit de woorden van sommigen, dat ze toch een derde groep creeëren, tussen onbekeerd en gelovig in. Wel wedergeboren, maar nog niet bewust in Christus en Zijn verzoenend sterven gelovend. Zelfs de term "stand" is gevallen. Daarmee wordt deze toestand, die we in de Schrift niet tegenkomen, gelegitimeerd, en wordt min of meer toch wel gezegd dat degene die zo gesteld is, min of meer toch wel gered is. Levensgevaarlijk acht ik dat! Geen leven buiten Christus! Alleen in Hem ben je behouden. Net zoals je in de vrijstad alleen veilig was als je de poort binnengegaan was, zo ben je alleen gered als je door het ware geloof in Christus vrijspraak ontvangen hebt. Als er tijd tussen wedergeboorte en geloof in zit, hebben de mensen die zich daartussen bevinden ook nodig die boodschap te horen. Niet de niet-Bijbelse boodschap dat God in hun leven begonnen is, maar de Bijbelse boodschap dat zij zich moeten haasten om hun levens wil, dat zij buiten Christus verloren zijn, en hun aansporen om al hun vertrouwen op Christus en de beloften van het evangelie te stellen.

memento schreef:Ik proef uit de woorden van sommigen, dat ze toch een derde groep creeëren, tussen onbekeerd en gelovig in. Wel wedergeboren, maar nog niet bewust in Christus en Zijn verzoenend sterven gelovend.

Punt is dat deze groep er wel is.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Ik proef uit de woorden van sommigen, dat ze toch een derde groep creeëren, tussen onbekeerd en gelovig in. Wel wedergeboren, maar nog niet bewust in Christus en Zijn verzoenend sterven gelovend.

Punt is dat deze groep er wel is.

Er is ook een derde groep die zegt dat er daden zijn die noch geloofsdaden, noch ongeloofsdaden zijn. Minstens even kwalijk.

Memento, ik heb de indruk dat je wat pendelt tussen 2 gedachten:

Gedachte 1:

Memento schreef:Daarmee ontken je niet dat er mogelijk tijd zit tussen de wedergeboorte en het expliciete geloof,

Gedachte 2:

Memento schreef:Ik proef uit de woorden van sommigen, dat ze toch een derde groep creeëren, tussen onbekeerd en gelovig in. Wel wedergeboren, maar nog niet bewust in Christus en Zijn verzoenend sterven gelovend.

Volgens mij is hetgeen je in de 2e gedachte proeft, de groep die je in de 1e gedachte omschrijft.

vragensteller schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:Ik proef uit de woorden van sommigen, dat ze toch een derde groep creeëren, tussen onbekeerd en gelovig in. Wel wedergeboren, maar nog niet bewust in Christus en Zijn verzoenend sterven gelovend.

Punt is dat deze groep er wel is.

Er is ook een derde groep die zegt dat er daden zijn die noch geloofsdaden, noch ongeloofsdaden zijn. Minstens even kwalijk.

Dan toch maar weer de vraag: het opstaan van de verloren zoon, was dat een geloofsdaad of niet?

Afgewezen schreef:

memento schreef:Ik proef uit de woorden van sommigen, dat ze toch een derde groep creeëren, tussen onbekeerd en gelovig in. Wel wedergeboren, maar nog niet bewust in Christus en Zijn verzoenend sterven gelovend.

Punt is dat deze groep er wel is.

Ja, die is er ook. Dat zegt Memento zelf ook inmiddels. Alleen spreekt hij dat nu weer tegen.

Toevoeging: ik zie dat Tib. hetzelfde opmerkt

Tiberius schreef:Memento, ik heb de indruk dat je wat pendelt tussen 2 gedachten:

Gedachte 1:

Memento schreef:Daarmee ontken je niet dat er mogelijk tijd zit tussen de wedergeboorte en het expliciete geloof,

Gedachte 2:

Memento schreef:Ik proef uit de woorden van sommigen, dat ze toch een derde groep creeëren, tussen onbekeerd en gelovig in. Wel wedergeboren, maar nog niet bewust in Christus en Zijn verzoenend sterven gelovend.

Volgens mij is hetgeen je in de 2e gedachte proeft, de groep die je in de 1e gedachte omschrijft.

Neehoor, ik wil dicht bij de Schrift spreken. Zonder alles in een kloppend systeem te gieten.

De Schrift sluit niet uit dat er mogelijk tijd zit tussen wedergeboorte en expliciet geloof. Echter, nergens noemt de Schrift dit als aparte categorie. Laat staan dat die groep apart wordt aangesproken, van die groep gezegd wordt dat zij behouden zijn, etc.

Mijn stelling is: Wie deze groep als aparte "stand" gaat benoemen, kent er een status aan toe die in de Schrift niet voorkomt. Dat is niet-Bijbels. Wie hen "behouden" noemt, gaat zelfs in tegen het expliciete en overduidelijke getuigenis dat slechts in het bewuste geloof in Christus en het aannemen de belofte van het evangelie behoudt is. Dat is tegen-Bijbels.

Kortom, ik pendel niet tussen 2 gedachten. Ik onderschrijf ze beiden van ganser harte. Omdat de Schrift zo spreekt. Ik probeer het alleen niet op een niet-Bijbelse of on-Bijbelse wijze kloppend te maken. Maargoed, ik laat me graag vanuit de leerstellige gedeelten der Schrift corrigeren, mocht ik ernaast zitten.

Tiberius schreef:

vragensteller schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:Ik proef uit de woorden van sommigen, dat ze toch een derde groep creeëren, tussen onbekeerd en gelovig in. Wel wedergeboren, maar nog niet bewust in Christus en Zijn verzoenend sterven gelovend.

Punt is dat deze groep er wel is.

Er is ook een derde groep die zegt dat er daden zijn die noch geloofsdaden, noch ongeloofsdaden zijn. Minstens even kwalijk.

Dan toch maar weer de vraag: het opstaan van de verloren zoon, was dat een geloofsdaad of niet?

Antwoord van van de Groe.

Van der Groe, Schadelijk Misbruik, blz. 17: “Dus moet het dan noodzakelijk door ons
gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de
Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere
toeëigening voor zichzelf en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op
grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware
zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde, en vloek,
verdoemenis, onmacht, enz. hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe
grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.”

Als je de gelijkenis van de verloren zoon leest denk ik dat je mag zeggen dat het gaan een geloofsdaad was. Hij zegt en kent immers al heel veel van de vader (Christus)?

Tiberius schreef:Dan toch maar weer de vraag: het opstaan van de verloren zoon, was dat een geloofsdaad of niet?

Nee, toch maar niet. Want je komt er niet mee verder. Jezus zei ooit tot iemand: "U bent niet ver van het koninkrijk Gods." Dat is een 'stand', die we niet onder kunnen brengen in onze schema's.
En dat moeten we ook niet willen.

huisman schreef:

Tiberius schreef:

vragensteller schreef:

Afgewezen schreef:Punt is dat deze groep er wel is.

Er is ook een derde groep die zegt dat er daden zijn die noch geloofsdaden, noch ongeloofsdaden zijn. Minstens even kwalijk.

Dan toch maar weer de vraag: het opstaan van de verloren zoon, was dat een geloofsdaad of niet?

Antwoord van van de Groe.

Van der Groe, Schadelijk Misbruik, blz. 17: “Dus moet het dan noodzakelijk door ons
gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de
Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere
toeëigening voor zichzelf en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op
grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware
zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde, en vloek,
verdoemenis, onmacht, enz. hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe
grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.”

Als je de gelijkenis van de verloren zoon leest denk ik dat je mag zeggen dat het gaan een geloofsdaad was. Hij zegt en kent immers al heel veel van de vader (Christus)?

Ja maar dat was nog geen kennen! Als je dat al kennis gaat noemen dan kom je pas in dwaalwateren terecht. Die verloren zoon had zich juist uit de gemeenschap weggezondigd en dat ging hij inleven en beleven. Je bestrijdt hier een vermeende dwaling met een echte dwaling!

Wat betreft Van der Groe; even doorlezen, dan zul je zien dat hij het ook heeft over een zaligmakende overtuiging voor de kennis van Christus. Mocht je me niet geloven dan zal ik vanavond nog wel wat citeren. Het is overigens vrij zinloos dat je blijft citeren. Meermalen is hier al aangetoond dat er oudvaders waren die het standpunt van Tiberius c.q. ruim aanhingen. Al zijn er dan misschien wel tien of twintig die er anders instaan; er zijn er ook velen die er zo over dachten.

huisman schreef:Antwoord van van de Groe.

Al eerder gezegd: Van der Groe heeft het hier over "noodzakelijk gehouden worden".
Daar draait hier de discussie niet om.
Niemand zal ook zeggen, dat het voor de verloren zoon voldoende was om tot zichzelf te komen en vervolgens rustig bij de zwijnen te blijven zitten.

huisman schreef:Als je de gelijkenis van de verloren zoon leest denk ik dat je mag zeggen dat het gaan een geloofsdaad was. Hij zegt en kent immers al heel veel van de vader (Christus)?

Het eerste ben ik met je eens.
Maar het tweede is heel erg gevaarlijk: dan ga je juist rust geven voordat hij Christus omhelsd heeft, voordat zijn zonden zijn vergeven, enzovoorts. Volgens mij probeer je juist daar ons steeds voor te waarschuwen.
Bijkomend effect kan zijn, dat mensen op basis van deze natuurlijke kennis zeggen "ik heb Christus aangenomen" en dat voor waarachtige Christuskennis gaan houden.

Afgewezen schreef:Natuurlijk is er schijngeloof. Maar daar hebben we het hier toch niet over?

Wat is het kenmerk van schijngeloof? Dat het niet afkomstig is van de Geest van Christus. Daar hadden we het wel over. Dan is het idd een schijngeloof. Voor die kant ben ik beducht als het om jouw standpunten gaat.

Afgewezen schreef:Die toerekening wordt nooit de mijne, zonder aanvaarding van mijn kant! Dat is het punt waar het om gaat.

Ik zeg je, dat deze situatie niet voorkomt. Waar Goddelijke toerekening is, zal de menselijke aanvaarding altijd volgen. Of ken jij voorbeelden van wedergeboren mensen, die niet tot de aanvaarding komen?

Kijk eens naar Abraham:

Gen. 15:6 En hij geloofde in den HEERE; en Hij rekende het hem tot gerechtigheid.

ktt. 17 Niet dat Abram hier eerst begon te geloven, maar dat hij sterker werd in het geloof, overwinnende zijn vlees; en de grote beloften die hem God, vss. 1, 4, 5, van zijn zaad en voornamelijk van den Messias gedaan had, tot zijner ziele troost en zaligheid langs zo meer aannemende.

Afgewezen schreef:Het is de vraag door welke 'bril' wij de Bijbel lezen, en zo ook de geschiedenissen van de mensen die tot Jezus komen. Een- en andermaal is gezegd dat bijv. de geschiedenis van de Kananese vrouw geen bekeringsgeschiedenis is.

Daarmee is nog niet gezegd dat het ons niet leert hoe geloof openbaar kan komen/ eruit ziet in de praktijk.
Zie verder Mark 2:5 en ktt 10:

5 En Jezus hun geloof ziende, zeide tot den geraakte: Zoon, uw zonden zijn u vergeven.
10 Namelijk zo van den geraakte als van degenen die hem droegen.

Blijkbaar was het (aanvankelijke) geloof dat Jezus hem kon genezen, niet dat Hij het gedaan heeft aan hem persoonlijk en al helemaal niet dat Hij zijn zonden al vergeven had. Ik vraag me af welke bril ik moet opzetten om hier geen geloof voorafgaand aan en volgend op de vrijspraak in te zien. Als je dit naast de gesch van de Kananese vrouw legt vind ik de overeenkomsten treffend wat betreft de uitgaande geloofsdaden en de reactie van Jezus daarop.

Erasmiaan schreef:Wat betreft Van der Groe; even doorlezen, dan zul je zien dat hij het ook heeft over een zaligmakende overtuiging voor de kennis van Christus. Mocht je me niet geloven dan zal ik vanavond nog wel wat citeren. Het is overigens vrij zinloos dat je blijft citeren. Meermalen is hier al aangetoond dat er oudvaders waren die het standpunt van Tiberius c.q. ruim aanhingen. Al zijn er dan misschien wel tien of twintig die er anders instaan; er zijn er ook velen die er zo over dachten.

Nee hoor ik geloof je. Het is idd zo dat de oudvaders er ook verschillend over dachten. Ik heb vele citaten die mijn standpunt bijvallen. Maar eerlijkheid gebied te zeggen dat er ook vele citaten zijn die Tiberius standpunt bijvallen.
Ook zijn er oudvaders die zelfs beide standpunten schijnen te leren

Als wij bij dat alles maar blijven zeggen dat bewuste Christuskennis behoort bij het wezen van het geloof en niet bij het welwezen. De vraag moet blijven: Wat dunkt u van de Christus ? Is Hij u gepast, noodzakelijk en dierbaar geworden. Mag u Hem door het geloof kennen.
Of met Abraham Hellenbroek

Hellenbroek, Vragenboekje, hfst. 1, vraag 9 en hfst. 11, vraag 5: “Is Christus te kennen
juist nodig tot zaligheid? Antw. Ja”. “Waarin moet de Middelaar al gekend worden?
Antw. 1. In Zijn Namen; 2. In Zijn ambten. 3. In Zijn naturen; 4. In Zijn staten en 5.
In Zijn weldaden”.

Hier zal een ieder het wel mee eens zijn toch?

memento schreef:De Schrift sluit niet uit dat er mogelijk tijd zit tussen wedergeboorte en expliciet geloof. Echter, nergens noemt de Schrift dit als aparte categorie. Laat staan dat die groep apart wordt aangesproken, van die groep gezegd wordt dat zij behouden zijn, etc.

Dat is niet helemaal waar.
Wel, dat er niet van die groep gezegd moet worden, dat ze behouden zijn, maar dat doet ook niemand hier.
Echter Petrus spreekt de mensen die verslagen van hart waren anders aan dan toen ze nog van mening waren, dat de apostelen vol zoete wijn waren.