Eerst de Wet ?

[Bert Mulder]

En om dus niet meer te praten over leven voor Christuskennis?

Zijn we denk ik allen eens dat:

1. we door Gods Woord en Geest levend gemaakt worden
2. In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
3. En het Woord is vlees geworden (de Heere Jezus Christus dus).
4. Dus geschied de levendmaking door Christus en de Geest Gods
5. Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods.
6. Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
7. Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?

Kunnen we nog veel aan dat lijstje toevoegen,

Maar staat vast, dat een ieder die levend gemaakt is, diens ziel kennis aan Christus heeft, daar het Christus is, die levend maakt, samen met de Heilige Geest.

[Afgewezen]

kan het zijn dat je hart wel naar Christus uitgaat maar dat je het zelf nergens voor houdt?
(Ds J Koster noemde dat altijd "Chrituskennis vanuit het gemis")

Je denkt dus geen kennis te hebben aan Christus.
Misschien ook wel doordat je denkt dat het om een soort visionaire ervaring moet gaan
maar je hart gaat naar Hem uit vanwege Zijn spreken.
Als je over Hem hoort in de prediking dan is er een hongeren en dorsten

dan moet je toch al iets van Hem gezien hebben? Hoe kan je anders Iemand liefhebben die je niet kent?

Ja, dan ken je Hem misschien al. Als je opleeft onder de prediking van het ware Woord dan kan het haast niet meer anders of je kent Hem. Want het Woord snijdt uiteen hè. Als het Woord je dus tot Christus doet gaan, dan is er een liefhebben.
Dan moet het gewaagd worden geheel op Hem het vertrouwen te stellen.
Voor hen gelden de bevelen: komt tot de wateren, neemt, eet, etc.

Ik geloof dat we deze niet op moeten gaan. Dan ga je iemand toch zaligspreken op gemoedelijke gronden. Terwijl de persoon in kwestie zelf wel voelt dat het nog niet 'goed' is tussen God en hem.

[Fjodor]

kan het zijn dat je hart wel naar Christus uitgaat maar dat je het zelf nergens voor houdt?
(Ds J Koster noemde dat altijd "Chrituskennis vanuit het gemis")

Je denkt dus geen kennis te hebben aan Christus.
Misschien ook wel doordat je denkt dat het om een soort visionaire ervaring moet gaan
maar je hart gaat naar Hem uit vanwege Zijn spreken.
Als je over Hem hoort in de prediking dan is er een hongeren en dorsten

dan moet je toch al iets van Hem gezien hebben? Hoe kan je anders Iemand liefhebben die je niet kent?

Ja, dan ken je Hem misschien al. Als je opleeft onder de prediking van het ware Woord dan kan het haast niet meer anders of je kent Hem. Want het Woord snijdt uiteen hè. Als het Woord je dus tot Christus doet gaan, dan is er een liefhebben.
Dan moet het gewaagd worden geheel op Hem het vertrouwen te stellen.
Voor hen gelden de bevelen: komt tot de wateren, neemt, eet, etc.

Ik geloof dat we deze niet op moeten gaan. Dan ga je iemand toch zaligspreken op gemoedelijke gronden. Terwijl de persoon in kwestie zelf wel voelt dat het nog niet 'goed' is tussen God en hem.

Daar moeten we inderdaad erg voorzichtig mee zijn. Ik wil ook niet zaligspreken.
Maar ik denk ook dat die onzekerheid aangepraat kan zijn door een te grote nadruk op wat helma de visionaire ervaring noemt.

[memento]

Het is nogal makkelijk om de visie, dat er geen sprake is van geestelijk leven in de eigenlijke zin van het woord vóór er sprake is van Christuskennis, af te doen als remonstrants. In dat geval zou de grote meerderheid van onze voorvaderen (reformatoren, puriteinen en ook nadere reformatoren) remonstrants zijn. Beide hier verdedigde visies zijn in de traditie aanwezig, maar laten we eerlijk blijven: De "Comriaanse visie" is historisch gezien minder sterk gedragen.

Ik heb hier duidelijk gesteld dat het God is, die beide het willen het het werken in de mens werkt. Dat is heel Bijbels, en moeten we vooral vasthouden. Maar het is ook heel Bijbels om te stellen dat er buiten Jezus geen leven is, maar een eeuwig zielsverderf. Je kan daar een soort wiskunde van maken, maar ik pleit met Brakel om dat niet te doen. De vraag wanneer er nu precies sprake is van geestelijk leven is ook niet zo interessant. Het gaat erom dát er (persoonlijk) geestelijk leven is. En hét onmisbare en onfeilbare kenmerk van waar geestelijk leven is het geloof in de Heere Jezus Christus.

Nogmaals: Ik ontken niet dat God aan het werk is, als een mens zijn zonden voor het eerst leert zien. Maar dat op zich is geen kenmerk van genade. Velen raken wel eens onder de indruk, sommigen zelfs voor langere tijd, sommigen zelfs de rest van hun leven. Maar het ware geestelijke leven kenmerkt zich met een hongeren en dorsten naar Gods gerechtigheid, door bevindelijke omgang met God (spreken met God en door God aangesproken worden), door een niet rusten voordat men in Christus geborgen is. Het kenmerkt zich door het beleefde inzicht dat het vanuit zichzelf hopeloos is, en als het ooit goed komen kan dat het dan van God uit zal moeten gebeuren. En daarvanuit een liefde tot God, en Zijn Zoon, en het stellen van de hoop en verwachting en vertrouwen alleen op Hem.

PS> Ik acht het ook onpastoraal, om een bekommerde te zeggen dat het wel goed met hem is. Niet alleen is dat gevaarlijk (niet alles wat bekommerdheid lijkt, draagt op lange termijn de vruchten van een waar geloof), maar iemand die werkelijk bekommerd is die help je er niet mee. Want de rust in de ziel, dat de zonden om nu écht, ook voor mij persoonlijk, om Jezus wil vergeven zijn, die kan alleen God geven. Je kan een checklist met honderden kenmerken herkennen bij jezelf, maar als God het niet Zelf tegen je zegt, dan geeft het niet die rust, waar de ziel zo naar verlangt. Zo'n ziel moet gevraagd worden naar wie Christus is, en erop gewezen worden wie Christus zijn wil, ook voor hem persoonlijk.

[refo]

Ik vraag me af of alle discussieerders wel hetzelfde bedoelen bij 'kennis van Christus'.

[DWW]

Ik vraag me af of alle discussieerders wel hetzelfde bedoelen bij 'kennis van Christus'.

Jezus Christus kennen is :
1. Hem kennen als de Vervulde wet, Die ons vrijpleit voor God, Kol. 2:10-14.
2. Zijn vlees en Zijn bloed gegeten en gedronken hebben, Joh. 6:53-55.
3. Met Hem een plant geworden zijnde in Zijn dood en in Zijn opstanding, Rom. 6:3-8.
4. Hem gekocht hebbende als de Parel van grote waarde op de markt van vrije genade, na eerst alles verkocht te hebben, Mt. 13:46.
5. Gestorven zijn door Zijn Lichaam, en met Hem opgewekt.....,Rom. 7:4-6.
6. Hem kennen als de ingekomen Vredevorst, die een vrede en blijdschap inbrengt die alle verstand te boven gaat, Phil. 4:7, Ef. 3:19.
7. Zijn erfenis deelachtig worden en weldaden kennen door Zijn dood en tussentreding, Hebr. 9:14-17.
8. Hem kennen als de Zone Gods en als de gezalfde Christus, Joh. 4:29, 1 Joh. 4:15, 1 Joh. 5:10.
9. In aanbidding aan Zijn voeten te hebben gelegen middels een evangelisch berouw, Joh. 9:35-38.
10. Het zaligmakende geloof in Jezus Christus baart : wijsheid, kennis, vrijheid, vertrouwen en toestemming.


O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk! Waarom weegt gijlieden geld uit voor hetgeen geen brood is, en uw arbeid voor hetgeen niet verzadigen kan? Hoort aandachtiglijk naar Mij, en eet het goede, en laat uw ziel in vettigheid zich verlustigen, Jes. 55:1-2.

[Ander]

PS> Ik acht het ook onpastoraal, om een bekommerde te zeggen dat het wel goed met hem is.

Tjongejonge, wanneer je een halve dag niet meedoet is het bijna niet meer bij te lezen. Bovenstaande suggestie zie ik wel eens terugkomen maar ik denk dat we het hier allemaal best mee eens zijn. Volgens mij gaat het daar ook niet om.

Want de rust in de ziel, dat de zonden om nu écht, ook voor mij persoonlijk, om Jezus wil vergeven zijn, die kan alleen God geven. Je kan een checklist met honderden kenmerken herkennen bij jezelf, maar als God het niet Zelf tegen je zegt, dan geeft het niet die rust, waar de ziel zo naar verlangt. Zo'n ziel moet gevraagd worden naar wie Christus is, en erop gewezen worden wie Christus zijn wil, ook voor hem persoonlijk.

Hoe spreekt God? Door (de prediking van) Zijn Woord. En hoe worden die uitzienden dan aangesproken?

[PvS]

PS> Ik acht het ook onpastoraal, om een bekommerde te zeggen dat het wel goed met hem is.

Tjongejonge, wanneer je een halve dag niet meedoet is het bijna niet meer bij te lezen. Bovenstaande suggestie zie ik wel eens terugkomen maar ik denk dat we het hier allemaal best mee eens zijn. Volgens mij gaat het daar ook niet om.

Want de rust in de ziel, dat de zonden om nu écht, ook voor mij persoonlijk, om Jezus wil vergeven zijn, die kan alleen God geven. Je kan een checklist met honderden kenmerken herkennen bij jezelf, maar als God het niet Zelf tegen je zegt, dan geeft het niet die rust, waar de ziel zo naar verlangt. Zo'n ziel moet gevraagd worden naar wie Christus is, en erop gewezen worden wie Christus zijn wil, ook voor hem persoonlijk.

Hoe spreekt God? Door (de prediking van) Zijn Woord. En hoe worden die uitzienden dan aangesproken?

Gij verdrukte, door onweder voortgedrevene, ongetrooste!

[JolandaOudshoorn]

PS> Ik acht het ook onpastoraal, om een bekommerde te zeggen dat het wel goed met hem is.

Tjongejonge, wanneer je een halve dag niet meedoet is het bijna niet meer bij te lezen. Bovenstaande suggestie zie ik wel eens terugkomen maar ik denk dat we het hier allemaal best mee eens zijn. Volgens mij gaat het daar ook niet om.

Want de rust in de ziel, dat de zonden om nu écht, ook voor mij persoonlijk, om Jezus wil vergeven zijn, die kan alleen God geven. Je kan een checklist met honderden kenmerken herkennen bij jezelf, maar als God het niet Zelf tegen je zegt, dan geeft het niet die rust, waar de ziel zo naar verlangt. Zo'n ziel moet gevraagd worden naar wie Christus is, en erop gewezen worden wie Christus zijn wil, ook voor hem persoonlijk.

Hoe spreekt God? Door (de prediking van) Zijn Woord. En hoe worden die uitzienden dan aangesproken?

Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijn, en Ik zal u rust geven.

[Erasmiaan]

Van Gods zijde ligt dat vast, ja.

Kan God dan tegelijkertijd een zondaar in Christus Zijn barmhartigheid schenken, en tegelijkertijd op hem toornen door Zijn wet, en die zondaar vervloeken door Zijn gramschap over zijn bedreven zonden.....??

Verklaar mij dat eens vanuit het Woord, beste Tiberius.

Mischien voor mijn beurt, maar bij God is geen tijd. Geen verleden, geen toekomst maar een eeuwig heden. En God heeft de zondaars lief van eeuwigheid!, gelijk geschreven is: "De HEERE is mij verschenen van verre tijden! Ja, Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken met goedertierenheid". Jer. 31:3. Dus de onmogelijkheid die DWW schetst wordt ook niet opgelost met het het verplaatsen van het moment van Levendmaking omdat God al van eeuwigheid heeft liefgehad. Van voor de grondlegging der wereld..., Van voor val in Adam...... Om een klein beetje de consequencies te begrijpen van het "heden" zoals dat bij God is kan ik de laatste hoofdstukken van de Belijdenissen van Augustinus aanbevelen. Augustinus filosofeert daar een tijdje op door. De enige conclusie die je dan nog kan trekken dat wij de categorische vraag die DWW stelt niet gaan snappen laat staan verklaren hoe dit mogelijk is.

Beste Willem, er bestaat geen rechtvaardiging van eeuwigheid. God de Vader heeft ze geliefd van eeuwigheid, maar niet gerechtvaardigd. Waarom niet? Omdat de verkoren Kerk in Adam nog niet in zonden gevallen was. Van eeuwigheid was er dus nog geen schuld gemaakt. Die schuld is gemaakt in de tijd op aarde, en daarom moest ze ook in de volheid des tijds hier op aarde vereffend worden. Christus heeft Zich van eeuwigheid bereidwillig betoond als een schuldovernemende Borg tussen te willen treden, Psalm 40:8-9 (met kant.) maar heeft van eeuwigheid nog niet betaald, omdat er nog niets te vereffenen was. De betaling en verwerving van deze zaak is door Christus als het Voorwerp des geloofs in de tijd geschiedt, maar ook de toepassing van deze zaak geschiedt hier in de tijd (in het uur der minne) in het hart van de verkoren zondaar als het onderwerp des geloofs, Gal. 4:4-7.

Lees dit eens. Deze man redeneerde hetzelfde als jij hier doet: http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... gheid1.pdf

De rechtvaardigmaking van eeuwigheid wil zeggen: Gods besluit van eeuwigheid om zondaren zalig te maken. En dat wil jij toch niet ontkennen?

[Willem]

Van Gods zijde ligt dat vast, ja.

Kan God dan tegelijkertijd een zondaar in Christus Zijn barmhartigheid schenken, en tegelijkertijd op hem toornen door Zijn wet, en die zondaar vervloeken door Zijn gramschap over zijn bedreven zonden.....??

Verklaar mij dat eens vanuit het Woord, beste Tiberius.

Mischien voor mijn beurt, maar bij God is geen tijd. Geen verleden, geen toekomst maar een eeuwig heden. En God heeft de zondaars lief van eeuwigheid!, gelijk geschreven is: "De HEERE is mij verschenen van verre tijden! Ja, Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken met goedertierenheid". Jer. 31:3. Dus de onmogelijkheid die DWW schetst wordt ook niet opgelost met het het verplaatsen van het moment van Levendmaking omdat God al van eeuwigheid heeft liefgehad. Van voor de grondlegging der wereld..., Van voor val in Adam...... Om een klein beetje de consequencies te begrijpen van het "heden" zoals dat bij God is kan ik de laatste hoofdstukken van de Belijdenissen van Augustinus aanbevelen. Augustinus filosofeert daar een tijdje op door. De enige conclusie die je dan nog kan trekken dat wij de categorische vraag die DWW stelt niet gaan snappen laat staan verklaren hoe dit mogelijk is.

Beste Willem, er bestaat geen rechtvaardiging van eeuwigheid. God de Vader heeft ze geliefd van eeuwigheid, maar niet gerechtvaardigd. Waarom niet? Omdat de verkoren Kerk in Adam nog niet in zonden gevallen was. Van eeuwigheid was er dus nog geen schuld gemaakt. Die schuld is gemaakt in de tijd op aarde, en daarom moest ze ook in de volheid des tijds hier op aarde vereffend worden. Christus heeft Zich van eeuwigheid bereidwillig betoond als een schuldovernemende Borg tussen te willen treden, Psalm 40:8-9 (met kant.) maar heeft van eeuwigheid nog niet betaald, omdat er nog niets te vereffenen was. De betaling en verwerving van deze zaak is door Christus als het Voorwerp des geloofs in de tijd geschiedt, maar ook de toepassing van deze zaak geschiedt hier in de tijd (in het uur der minne) in het hart van de verkoren zondaar als het onderwerp des geloofs, Gal. 4:4-7.

Lees dit eens. Deze man redeneerde hetzelfde als jij hier doet: http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... gheid1.pdf

DWW, Ik zal het nog eens bestuderen maar volgens mij komen we er zo niet uit. Je hebt gelijk met de opmerking "de betaling en verwerving van deze zaak is door Christus als het Voorwerp des geloofs in de tijd geschiedt" maar dit is wel als MENS in de TIJD. Bij God is geen Tijd, ook niet bij de Goddelijke Persoon de Zoon. Je kan! God niet in de tijd plaatsen. Aan God's kant is het gebezigde "van eeuwigheid" gelijk aan het verleden, nu en de toekomst. Het is NU!. Het is gewoon altijd, onveranderlijk en dezelfde. Maar goed, ik het artikel nog eens bestuderen, maar om dit argument te gebruiken om je standpunt over het moment van Levendmaking te onderbouwen kan ik niet volgen.

[Willem]

Het is nogal makkelijk om de visie, dat er geen sprake is van geestelijk leven in de eigenlijke zin van het woord vóór er sprake is van Christuskennis, af te doen als remonstrants.

Dit heb ik ook niet beweerd, als het onverhoopt zo over is gekomen dan wil ik dat bij deze corrigeren.

[Willem]

(4) De weeën van de nieuwe geboorte, het werk van de geest der dienstbaarheid aan uitverkoren zielen, met betrekking tot hun bekering, bewijzen dit. Hierbij worden zij duidelijk geleerd dat hun natuurlijke zondigheid en ellende onderworpen zijn aan de toorn van God. Dit vervult hun hart met vrees voor die toorn. Welnu, omdat deze Geest van dienstbaarheid geen andere is dan de Geest van God, Wiens werk is te overtuigen van zonde, en van gerechtigheid en van oordeel (Joh. 16:8), moet dit getuigenis noodzakelijk waar zijn, want de Geest der waarheid kan geen onwaarheid getuigen. Ware gelovigen echter, die bevrijd zijn van de staat van toorn, ontvangen niet den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze, maar zij ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen (Rom. 8:15).

DWW, juist dat blauwe citaat van Boston geeft aan, dat het dezelfde Geest is, die zondaren hun natuurlijke zondigheid en ellende leren. Maar nogmaals de vraag: geloof je nu echt, dat de Geest dat soort zaken, (....) aan dode zondaren gaat leren?

Ik weet het zeker. Adam onder de vloek der wet niet geleerd, de vrijheid in Christus door het evangelie nooit begeerd.

DWW, Dat er een meningsverschil is over het moment van Levendmaking/Wedergeboorte in het leven van de zondaar die door God bekeerd wordt kunnen we denk ik wel vasstellen. Ik - en anderen w.o. Tiberius - stellen de levendmaking/wedergeboorte bij de 1e werking van de Heiligen Geest, nl. het overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel (vgl. Paulus op weg naar Damascus), jij doet dit expliciet pas bij het ontvangen van den Geest der aanneming tot kinderen. Ik zit me nu even af te vragen wat nu het praktische verschil in de verkondiging van het Woord is?, afgezien van het gevaar van een "kenmerken" prediking wat m.i. een andere oorzaak heeft dan dit verschil van inzicht. Verder verschillen we ook niet van mening dat de vloek van de Wet geleerd moet worden alvorens de vrijheid in Christus begeerd - en geschonken - wordt. Er zijn in de Bijbel toch ook wel voorbeelden van mensen die - door de Geest onderwezen - roepen om genade?. Dat is ze dan toch geleerd door de Heiligen Geest?. Een niet levendgemaakte roept toch niet om ontferming?

Wat ik niet zo goed snap, is dat je aangeeft dat we zeer ver af zijn van de leer van de apostelen en ook van de reformatie maar dogmatisch wijs je ALLEEN dit verschil aan als zijnde anders dan toen.

DWW, Wil je hier nog antwoord geven op de laatste - cursief gedrukte - vraag?, is dit verschil in inzicht nu zo bepalend dat het de qualificatie's die jij huidige kerken toedicht rechtvaardigd?. Of is er meer?.

[memento]

PS> Ik acht het ook onpastoraal, om een bekommerde te zeggen dat het wel goed met hem is.

Tjongejonge, wanneer je een halve dag niet meedoet is het bijna niet meer bij te lezen. Bovenstaande suggestie zie ik wel eens terugkomen maar ik denk dat we het hier allemaal best mee eens zijn. Volgens mij gaat het daar ook niet om.

Want de rust in de ziel, dat de zonden om nu écht, ook voor mij persoonlijk, om Jezus wil vergeven zijn, die kan alleen God geven. Je kan een checklist met honderden kenmerken herkennen bij jezelf, maar als God het niet Zelf tegen je zegt, dan geeft het niet die rust, waar de ziel zo naar verlangt. Zo'n ziel moet gevraagd worden naar wie Christus is, en erop gewezen worden wie Christus zijn wil, ook voor hem persoonlijk.

Hoe spreekt God? Door (de prediking van) Zijn Woord. En hoe worden die uitzienden dan aangesproken?

Gij verdrukte, door onweder voortgedrevene, ongetrooste!

Wie Jesaja (waaruit deze woorden komen) goed leest, zal zien dat deze woorden gesproken worden tot een wederspannig volk, niet tot hen die reeds bekommerd zijn. De boodschap is: Bekeer je, anders komt het oordeel. Het oordeel zál komen, want Ik weet dat jullie hardleers zijn. Maar ik zal jullie bekeren, en maken dat jullie naar Mij gaan vragen. In dát kader staan de troostwoorden.

Het is nu juist het wonder, dat God deze woorden tot een volk spreekt, waarvan Hij weet dat ze Hem niet gehoorzamen zullen. Om hen met liefdewoorden te lokken tot Zijn heil.

Maargoed, dat was even terzijde.

[memento]

PS> Ik acht het ook onpastoraal, om een bekommerde te zeggen dat het wel goed met hem is.

Tjongejonge, wanneer je een halve dag niet meedoet is het bijna niet meer bij te lezen. Bovenstaande suggestie zie ik wel eens terugkomen maar ik denk dat we het hier allemaal best mee eens zijn. Volgens mij gaat het daar ook niet om.

Toch is dat het doel van de "kenmerkenprediking", namelijk dat Gods volk weten zou dat ze "op de weg" zijn, en daardoor vertroost zal worden (zo heb ik me laten vertellen). Dát wijs ik af als onBijbels. De Bijbel noemt wel kenmerken, maar dat zijn andere kenmerken, namelijk kenmerken als geloof in Christus Jezus en gedrags- en karakterverandering (zachtmoedigheid, matigheid, liefde, zorgen voor de armen en zwakken in de samenleving, etc)

Want de rust in de ziel, dat de zonden om nu écht, ook voor mij persoonlijk, om Jezus wil vergeven zijn, die kan alleen God geven. Je kan een checklist met honderden kenmerken herkennen bij jezelf, maar als God het niet Zelf tegen je zegt, dan geeft het niet die rust, waar de ziel zo naar verlangt. Zo'n ziel moet gevraagd worden naar wie Christus is, en erop gewezen worden wie Christus zijn wil, ook voor hem persoonlijk.

Hoe spreekt God? Door (de prediking van) Zijn Woord. En hoe worden die uitzienden dan aangesproken?

Worden de "uitzienden" apart aangesproken in de Schrift? En zo ja, hóe gebeurt dat dan, en wat staat dan centraal?