Afgewezen schreef:

Luther schreef:Nou, ik heb delen van Murray zelf gelezen en Maritz horen spreken. Hun visie op Romeinen 7 (want daar gaat het hier om) neigt toch echt wel naar het perfectionisme, ook al zegt men 100 keer dat het vlees er nooit helemaal onder komt.
Neem het voorbeeld van Jantje en Pietje die aan 't vechten zijn. Op een gegegevn moment is er toch één die stevig bovenop zit. Om dat als beeld te gebruiken voor het overwinnen van de zonden door de kracht van de Heilige Geest, dat strijdt zo tegen Romeinen 7!
De ervaring die Paulus daar beschrijft is het gevecht, de strijd tussen Paulus enerzijds en zijn oude mens, de wereld en de duivel anderzijds. En die drie winnen continue, maar door het geloof mag Paulus die Overwinnaar in de strijd omhelzen, de Heere Jezus Christus. Hij heeft wel de satan overwonnen en daarmee staat Paulus toch aan de winnende kant, maar niet omdat hij boven komt te liggen, maar omdat er buiten hem een strijd gevoerd is door Christus, Die deze strijd ook gewonnen heeft.

Ik denk dat dit de fout is die door jou en anderen gemaakt wordt. Heiligmaking is niets iets wat buiten ons geschiedt. Zeker, de heiligmaking is door Christus verworven, maar wíj zijn het die in de goede werken moeten wandelen.
Maar de fout van de gelovige is vaak - en volgens mij is dat het waar Kohlbrugge tegen streed - dat hij heiligmaking wil gaan betrachten met het vlees. En dat lukt je niet. Heiligmaking kan er alleen zijn wanneer we dicht bij Christus leven en door Hém onze oude leden doden. Misschien mag ik in dezen J.C. Philpot citeren: "Dit (de verlossing Afg.) kon geschied zijn; en toch, ware er niets anders vervuld, dan zou de genade voor onze innige behoefte ver te kort geschoten zijn. Maar Jezus stierf en verrees, opdat Hij ons dicht aan Zijn eigen hart zou brengen, ons naar Zijn eigen beeld gelijkvormig maken, ons doen delen in Zijn eigene genade, ons Zijn eigen Geest mededelen zou, opdat wij die mededelingen uit Zijn eigene volheid zouden ontvangen, welke ons geschikt zal maken voor de erve der heiligen in het licht."

Helemaal eens met jouw uitleg! En met het citaat van Philpot. (Met name het onderstreepte deel!) Maar dit is dus niet wat Heart Cry voorstaat. En dát is nu juist het punt. Ik heb in mijn bijdrage proberen aan te geven dat heiligmaking altijd met 2 woorden spreken is!

Afgewezen schreef:

Luther schreef:En daarom kan Paulus zeggen in Romeinen 7: "Ik moet elke dag weer ervaren dat ik verlies, dat ik onder lig, maar ik mag zien op de Overwinnaar in de strijd en daarom ben ik in Hem toch overwinnaar en zal ik straks na dit leven voor eeuwig verlost zijn van die drie vijanden, die nu schijnbaar steeds weer de overhand hebben."

Paulus zegt hier heel wat anders. Hij spreekt niet over de overwinning van Christus (die ligt vast, dat is waar), maar hij spreekt over de tweespalt in zijn geestelijk leven. Zijn vernieuwde 'ik' tegenover het zondige vlees. En dat is nu net waar het over gaat.

Inderdaad, hij spreekt over de tweespalt in zijn leven, maar die tweespalt ontstaat doordat die Overwinnaar in zijn leven is gekomen. Welke reden zou er dan zijn dat Paulus zegt: Ik dank God door Jezus Christus.

Luther schreef:Waartoe roept Paulus op in Romeinen 6: 12-14? Om niet zelf mee te gaan met die drie vijanden, de strijd op te geven. Maar dat is wat anders dan winnen.

Een loze oproep dus?[/quote]
Nee, om Zijn kinderen aan Hem te verbinden.

parsifal schreef:
Arjan Baan wordt er van beschuldigd dat hij zou leren dat perfectie hier al op aarde in eigen kracht te verkrijgen is. Terwijl ik niet veel moeite heb om in zijn woorden te lezen dat we in onvolmaaktheid toch steeds meer naar de wil van de Heere gaan leven door Zijn kracht.

ik ook niet.
ik heb het idee dat als je eenmaal anti-Baan bent, je ook niet meer je best hoeft te doen om zijn boodschap serieus te nemen.

Marten Visscher heeft m.i. een genuanceerd stuk geschreven.

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Nou, ik heb delen van Murray zelf gelezen en Maritz horen spreken. Hun visie op Romeinen 7 (want daar gaat het hier om) neigt toch echt wel naar het perfectionisme, ook al zegt men 100 keer dat het vlees er nooit helemaal onder komt.
Neem het voorbeeld van Jantje en Pietje die aan 't vechten zijn. Op een gegegevn moment is er toch één die stevig bovenop zit. Om dat als beeld te gebruiken voor het overwinnen van de zonden door de kracht van de Heilige Geest, dat strijdt zo tegen Romeinen 7!
De ervaring die Paulus daar beschrijft is het gevecht, de strijd tussen Paulus enerzijds en zijn oude mens, de wereld en de duivel anderzijds. En die drie winnen continue, maar door het geloof mag Paulus die Overwinnaar in de strijd omhelzen, de Heere Jezus Christus. Hij heeft wel de satan overwonnen en daarmee staat Paulus toch aan de winnende kant, maar niet omdat hij boven komt te liggen, maar omdat er buiten hem een strijd gevoerd is door Christus, Die deze strijd ook gewonnen heeft.

Ik denk dat dit de fout is die door jou en anderen gemaakt wordt. Heiligmaking is niets iets wat buiten ons geschiedt. Zeker, de heiligmaking is door Christus verworven, maar wíj zijn het die in de goede werken moeten wandelen.
Maar de fout van de gelovige is vaak - en volgens mij is dat het waar Kohlbrugge tegen streed - dat hij heiligmaking wil gaan betrachten met het vlees. En dat lukt je niet. Heiligmaking kan er alleen zijn wanneer we dicht bij Christus leven en door Hém onze oude leden doden. Misschien mag ik in dezen J.C. Philpot citeren: "Dit (de verlossing Afg.) kon geschied zijn; en toch, ware er niets anders vervuld, dan zou de genade voor onze innige behoefte ver te kort geschoten zijn. Maar Jezus stierf en verrees, opdat Hij ons dicht aan Zijn eigen hart zou brengen, ons naar Zijn eigen beeld gelijkvormig maken, ons doen delen in Zijn eigene genade, ons Zijn eigen Geest mededelen zou, opdat wij die mededelingen uit Zijn eigene volheid zouden ontvangen, welke ons geschikt zal maken voor de erve der heiligen in het licht."

Helemaal eens met jouw uitleg! En met het citaat van Philpot. (Met name het onderstreepte deel!) Maar dit is dus niet wat Heart Cry voorstaat. En dát is nu juist het punt. Ik heb in mijn bijdrage proberen aan te geven dat heiligmaking altijd met 2 woorden spreken is!

Ik weet niet of HeartCry dit niet voorstaat. En het is toch wat anders dan jij zei. Maar goed, beter dat je het ermee eens bent.

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef:En daarom kan Paulus zeggen in Romeinen 7: "Ik moet elke dag weer ervaren dat ik verlies, dat ik onder lig, maar ik mag zien op de Overwinnaar in de strijd en daarom ben ik in Hem toch overwinnaar en zal ik straks na dit leven voor eeuwig verlost zijn van die drie vijanden, die nu schijnbaar steeds weer de overhand hebben."

Paulus zegt hier heel wat anders. Hij spreekt niet over de overwinning van Christus (die ligt vast, dat is waar), maar hij spreekt over de tweespalt in zijn geestelijk leven. Zijn vernieuwde 'ik' tegenover het zondige vlees. En dat is nu net waar het over gaat.

Inderdaad, hij spreekt over de tweespalt in zijn leven, maar die tweespalt ontstaat doordat die Overwinnaar in zijn leven is gekomen. Welke reden zou er dan zijn dat Paulus zegt: Ik dank God door Jezus Christus.

Daar gaat het toch niet over? Zou Arjan Baan dat niet zeggen?

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Waartoe roept Paulus op in Romeinen 6: 12-14? Om niet zelf mee te gaan met die drie vijanden, de strijd op te geven. Maar dat is wat anders dan winnen.

Een loze oproep dus?

Nee, om Zijn kinderen aan Hem te verbinden.

Opnieuw, zou HeartCry dit ontkennen? Maar die oproep heeft een concreet doel. En dat doel mag nagestreefd worden. Volgens mij zegt HeartCry dát.

Hebben we het nu over een lezing van Arjan Baan of over Heart Cry in het algemeen?

En verder lees ik in degenen die anti-Baan en/of HC zijn: het is niet goed of het deugt niet.

Afgewezen schreef:Maar terzake: het staat hier niet dat Arjan Baan zegt dat hij in eigen kracht de zonde kan overwinnen. Het citaat is ook veel te beperkt om er een verstrekkende betekenis aan te kunnen verbinden.

Ook niet gecombineerd met het beeld van de vechtende Jantje en Pietje? Waarbij Jantje op enig moment triomfantelijk maar stabiel bovenop Pietje Zit?
En ook niet in het licht van eerdere opmerkingen ten aanzien van een bereikbare heiligheid hier op aarde?
Een streven dat heel duidelijk afgewezen wordt in een brochure van ds. Den Boer en ds. Huigens.

Afgewezen schreef:Nogmaals, het kan best zijn dat ík informatie mis, maar tot nu toe kan niemand mij duidelijk maken wat er nu zo erg fout is aan HeartCry.

Het zou kunnen, maar hier op het forum is er al vele malen over gesproken. Ik heb jou wel eens puntsgewijs aangegeven waarom HeartCry zo fout is.

Afgewezen schreef:Aan het gegeven dat er in onze kringen weinig tot geen aandacht aan besteed wordt, ga je voorbij. Er wordt schriftuurlijk-bevindelijk gepreekt en dat is goed en dus ontbreekt er niets en dus is er niets aan de hand en dus is iedereen die kritiek heeft, fout.

HeartCry is opgericht om te ageren tegen de gevestigde kerken, met name richt men de pijlen in de praktijk op de schriftuurlijk-bevindelijke prediking. Mensen die het daar onder kunnen uithouden zijn in hun optiek tobbers die zichzelf van geestelijk voedsel beroven.
Het aspect van een parakerk, door Bert voortdurend naar voren gehaald, mag dan een afgezaagd stokpaardje lijken, maar het blijft wel degelijk een zich buiten de ambtelijke, door Christus Zelf ingestelde, orde plaatsen.

helma schreef:ik heb het idee dat als je eenmaal anti-Baan bent, je ook niet meer je best hoeft te doen om zijn boodschap serieus te nemen.

Ik denk dat dat wel meevalt.
Zelfs gezien de dubieuze ontstaansgeschiedenis krijgt Baan toch een redelijke kans om zijn stem te laten horen, zoals bijvoorbeeld op de themadag van Driestar educatief gisteren.

refo schreef:Hebben we het nu over een lezing van Arjan Baan of over Heart Cry in het algemeen?

Je kan eigenlijk wel zeggen: HeartCry = Baan (hoewel niet andersom).

refo schreef:En verder lees ik in degenen die anti-Baan en/of HC zijn: het is niet goed of het deugt niet.

Dat zou kunnen. Ik ben overigens niet zozeer anti-Baan maar meer anti-zijn-standpunten.

Tiberius schreef: Het aspect van een parakerk, door Bert voortdurend naar voren gehaald, mag dan een afgezaagd stokpaardje lijken, maar het blijft wel degelijk een zich buiten de ambtelijke, door Christus Zelf ingestelde, orde plaatsen.

Zal ik dit stokpaardje nog 1 keer rijden....

Het is zozeer een probleem, dat zelfs de SBC (Southern Baptist) Heartcry USA het als een probleem zien, en ze op hun website melden dat Heartcry USA en Rev. Washer WEL onder het gezag van zijn kerkeraad staan...

The HeartCry Missionary Society is not a para-church organization, rather, we are a ministry under the authority and supervision of a local New Testament Church and its elders.

http://www.heartcrymissionary.com/about/accountability

En verder hebben ze er ook een geloofsbelijdenis op staan...

http://www.heartcrymissionary.com/about ... t_of_faith

iets wat Heartcry NL EN Dhr. Baan uitdrukkelijk NIET WILLEN!

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Maar terzake: het staat hier niet dat Arjan Baan zegt dat hij in eigen kracht de zonde kan overwinnen. Het citaat is ook veel te beperkt om er een verstrekkende betekenis aan te kunnen verbinden.

Ook niet gecombineerd met het beeld van de vechtende Jantje en Pietje? Waarbij Jantje op enig moment triomfantelijk maar stabiel bovenop Pietje Zit?
En ook niet in het licht van eerdere opmerkingen ten aanzien van een bereikbare heiligheid hier op aarde?
Een streven dat heel duidelijk afgewezen wordt in een brochure van ds. Den Boer en ds. Huigens.

Ik denk dat je aan het beeld van Jantje en Pietje niet meer moet ontlenen dan waar het voor bedoeld is.
Wat het tweede betreft: ik weet niet op welke opmerkingen je doelt.
Wat het derde betreft: een beroep op een brochure is niet handig. Want dan is de vraag: wat is de kern van de boodschap van HCr en wat is de kern van de brochure die daartegenin gaat? Ik heb de brochure gelezen en er stonden mooie dingen in. Maar of nu werd aangetoond dat HCr dwaalt? Ik heb hem nog even tevoorschijn gehaald en zag dat men vond dat HCr toch wel een punt heeft waar het de heiliging betreft.
Edit> Ik heb nog even in de brochure zitten bladeren. Met de tweedeling in het geestelijk leven zoals ds. Maritz die voorstaat, kan ik niet zo uit de voeten. Daarin kies ik voor het standpunt van Washer. HCr is daarin niet consistent. Ze moeten zich ook niet aan een nieuwe heiligingstheologie wagen, maar gewoon eens wat Bijbelse punten op Bijbelse i's zetten. Zolang ze dat doen, heeft HCr ons best iets te zeggen.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Nogmaals, het kan best zijn dat ík informatie mis, maar tot nu toe kan niemand mij duidelijk maken wat er nu zo erg fout is aan HeartCry.

Het zou kunnen, maar hier op het forum is er al vele malen over gesproken. Ik heb jou wel eens puntsgewijs aangegeven waarom HeartCry zo fout is.

Waarom lukt dat nu niemand meer dan?

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Aan het gegeven dat er in onze kringen weinig tot geen aandacht aan besteed wordt, ga je voorbij. Er wordt schriftuurlijk-bevindelijk gepreekt en dat is goed en dus ontbreekt er niets en dus is er niets aan de hand en dus is iedereen die kritiek heeft, fout.

HeartCry is opgericht om te ageren tegen de gevestigde kerken, met name richt men de pijlen in de praktijk op de schriftuurlijk-bevindelijke prediking. Mensen die het daar onder kunnen uithouden zijn in hun optiek tobbers die zichzelf van geestelijk voedsel beroven.
Het aspect van een parakerk, door Bert voortdurend naar voren gehaald, mag dan een afgezaagd stokpaardje lijken, maar het blijft wel degelijk een zich buiten de ambtelijke, door Christus Zelf ingestelde, orde plaatsen.

Ik weet het niet. Als die 'gevestigde' kerken zelf niets doen, moeten ze misschien wakker geschud worden.

Afgewezen schreef: Ik weet het niet. Als die 'gevestigde' kerken zelf niets doen, moeten ze misschien wakker geschud worden.

Dan vergeet je wel iets uit je eigen geloofsbelijdenis, namelijk, dat de Kerk het lichaam van Christus is, en de plaatselijke gemeente de plaatselijke manifestatie daarvan.

En dat Christus zelf de kerk geinstutieerd heeft, en haar de ambten gegeven heeft, inclusief de zendingsopdracht.

Dus die daartegen in werkt, en niet via de plaatselijke kerk, werkt tegen de instellingen van God, en dus tegen het 2e gebod, waar God gebiedt, hoe Hij gedient wenst te worden.

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef: Ik weet het niet. Als die 'gevestigde' kerken zelf niets doen, moeten ze misschien wakker geschud worden.

Dan vergeet je wel iets uit je eigen geloofsbelijdenis, namelijk, dat de Kerk het lichaam van Christus is, en de plaatselijke gemeente de plaatselijke manifestatie daarvan.

En dat Christus zelf de kerk geinstutieerd heeft, en haar de ambten gegeven heeft, inclusief de zendingsopdracht.

Dus die daartegen in werkt, en niet via de plaatselijke kerk, werkt tegen de instellingen van God, en dus tegen het 2e gebod, waar God gebiedt, hoe Hij gedient wenst te worden.

Ach, ik zie dat niet zo statisch.

Afgewezen schreef: Ach, ik zie dat niet zo statisch.

tja, er zijn velen die het niet zo nauw met de Bijbel nemen...

Afgewezen schreef:Ik denk dat je aan het beeld van Jantje en Pietje niet meer moet ontlenen dan waar het voor bedoeld is.
Wat het tweede betreft: ik weet niet op welke opmerkingen je doelt.
Wat het derde betreft: een beroep op een brochure is niet handig. Want dan is de vraag: wat is de kern van de boodschap van HCr en wat is de kern van de brochure die daartegenin gaat? Ik heb de brochure gelezen en er stonden mooie dingen in. Maar of nu werd aangetoond dat HCr dwaalt? Ik heb hem nog even tevoorschijn gehaald en zag dat men vond dat HCr toch wel een punt heeft waar het de heiliging betreft.
Edit> Ik heb nog even in de brochure zitten bladeren. Met de tweedeling in het geestelijk leven zoals ds. Maritz die voorstaat, kan ik niet zo uit de voeten. Daarin kies ik voor het standpunt van Washer. HCr is daarin niet consistent. Ze moeten zich ook niet aan een nieuwe heiligingstheologie wagen, maar gewoon eens wat Bijbelse punten op Bijbelse i's zetten. Zolang ze dat doen, heeft HCr ons best iets te zeggen.

Zie het onderstreepte, dat is niet zomaar een andere visie. Daar gaat de hele heiligmaking op de kop.

henriët schreef: Misschien dat je dan ook even aan kunt geven waarom je juist dit stuk voor Bert citeert.
Dit is namelijk wel een beetje goedkoop, een stuk uit de Bijbel pakken, hups een naam erboven zetten, en dat is het dan.

jammer..

Als je de bijdrages van zowel Bert als ondergetekende goed bestudeerd zou hebben, dan zou je een bepaalde lijn kunnen ontdekken.

Al met al is één ding wel zeker: inzake de heiliging kunnen we veel leren van de heer Baan.
Dat blijkt wel uit de reacties. Wie blijft staan in de geboorte als een onwijs kind, komt aan heiliging niet toe. Precies wat hij betoogt. En daarin zijn we een baken in zee. Mogelijk dat hij in het ontwijken daarvan een te grote boog neemt. Maar als hij vastloopt kunnen we hem als baken nemen. En misschien vlottrekken. Volgens mij is hij niet te beroerd om in debat te gaan.