Andries Knevel laat creationisme los

[Medereiziger]

Ik reageer op jouw vraag met de opmerking, dat ik dat ook niet weet.

Je vindt dat hij met 2 monden spreekt, maar waarom weet je niet?

Daar valt inhoudelijk weinig te weerspreken: het is mij gewoon een raadsel. Punt.

Als je vindt dat hij met 2 monden spreekt, moet daar toch ook wel een logische gedachtegang aan vooraf gaan?

Ik ben inderdaad niet blij met zijn optreden, hoewel hij natuurlijk niet de enige is die (delen van) de Bijbel loochent.

En daar gaan we weer: hij loochent de Bijbel. En waarom loochent hij de Bijbel dan? Omdat Andries niet de creationistische gedachte deelt? Zoals ik eerder al heb betoogd, is het niet de Bijbel die in tegenspraak is met afwijkende meningen hieromtrent, maar zijn het de dogma's die rondom dit onderwerp gecreëerd zijn.

Overigens zeg ik niet, dat hij met 2 monden spreekt, maar Marnix denkt dat.

Niet waar. Marnix zegt dat Andries Knevel die Bijbeltekst prima kan onderschrijven, waarna jij in een kinderachtig suggestieve vraag ('Is hij geëvolueerd tot een wezen met twee monden dan?') hem daarvan beticht.

[Mister]

(...)
Overigens zeg ik niet, dat hij met 2 monden spreekt, maar Marnix denkt dat.

Ja? Waar lees je dat? Jij legt dat hem in de mond. Inlegkunde van het zuiverste soort lijkt me dit.

[Tiberius]

Je vindt dat hij met 2 monden spreekt, maar waarom weet je niet?
(...)

Ok, nog even resumerend dan.
Andries loochent de schepping in 6 dagen. Maar daarmee loochent hij niet alleen Genesis 1, maar ook andere bijbelteksten die de schepping in 6 dagen beschrijven, zoals Exodus 20, maar ook uitspraken van Jezus en Paulus.
Impliciet loochent hij daarmee ook de eerste verzen van Hebreeën 11, omdat de reden van zijn ontkenning is (zo zei hij in dat interview), dat het allemaal veel langer zou hebben geduurd; dus onwaarschijnlijk is, dat het door een Woord van God geschapen zou zijn.

Nu gaf Marnix aan, dat Andries deze verzen wel volmondig zou onderschrijven. Dat kan dus niet: of hij spreekt met twee monden of hij is weer van gedachten veranderd.

[memento]

Het jammere van de hele creationisme/evolutionisme discussie vindt ik, dat het de aandacht afhoudt van de bedoeling van Gen 1-3. Waar is de aandacht voor God als Schepper in de gereformeerde gezindte?

[Medereiziger]

Door zich alleen niet letterlijk te houden aan de 6 dagen? Even een copy+paste.

Vergelijk dit:
Ex. 20
A 8 Houd de sabbat in ere,
B -
C het is een heilige dag. 9 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 10 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen,
E voor uw vee,
F en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen.
H 11 Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

Eens met dit:

Deut. 5
A 12 Neem de sabbat in acht,
B zoals de HEER, uw God, u heeft geboden;
C het is een heilige dag.
D 13 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 14 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen,
E voor uw runderen, uw ezels en al uw andere dieren,
F en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen;
G want uw slaaf en slavin moeten evengoed rusten als u.
H 15 Bedenk dat u zelf slaaf was in Egypte totdat de HEER, uw God, u met sterke hand en opgeheven arm bevrijdde. Daarom heeft hij u opgedragen de sabbat te houden.

Conclusie
A-G is bijna helemaal gelijk, maar de motivatie H is anders. Dat komt, zo menen de meeste geleerden, omdat deze motivatie een latere toevoeging is.
Dat komt prachtig overeen met de theologie van de auteurs van de betreffende passages. De decaloog in Exodus is uit de Priestercodex, evenals Genesis 1! De Deuteronomist kende waarschijnlijk Genesis 1 (nog) niet en heeft dus een andere, ik vermoed oudere motivatie.

Als de decaloog uit Exodus dezelfde auteur heeft als Gen. 1, dan is te verwachten dat in elke passage de dagen op dezelfde manier bedoeld zijn. Concludeer je uit Gen. 1 dat de auteur een literair kader van 6+1 dagen beschrijft, dan bedoelt hij dit ook in Exodus.

Waarschijnlijk is het weekkader van Gen. 1 ontleent aan de Israelitische week. Om deze week in de schepping te verankeren maakt hij van de ouverture van zijn verhaal een scheppingswerkweek. De diepere theologische betekenis die ik daarin zou zien is dat heel de week in het licht van gods scheppingsbedoeling moet staan en dat de sabbat bedoeld is om daarover na te denken en dat rust ook bij de schepping hoort.

[Mister]

Je vindt dat hij met 2 monden spreekt, maar waarom weet je niet?
(...)

Ok, nog even resumerend dan.
Andries loochent de schepping in 6 dagen. Maar daarmee loochent hij niet alleen Genesis 1, maar ook andere bijbelteksten die de schepping in 6 dagen beschrijven, zoals Exodus 20, maar ook uitspraken van Jezus en Paulus.
Impliciet loochent hij daarmee ook de eerste verzen van Hebreeën 11, omdat de reden van zijn ontkenning is (zo zei hij in dat interview), dat het allemaal veel langer zou hebben geduurd; dus onwaarschijnlijk is, dat het door een Woord van God geschapen zou zijn.

Nu gaf Marnix aan, dat Andries deze verzen wel volmondig zou onderschrijven. Dat kan dus niet: of hij spreekt met twee monden of hij is weer van gedachten veranderd.

Wat jou dus het recht geeft om Marnix woorden in de mond te leggen die hij niet gezegd heeft?

[Tiberius]

Nu gaf Marnix aan, dat Andries deze verzen wel volmondig zou onderschrijven.

Wat jou dus het recht geeft om Marnix woorden in de mond te leggen die hij niet gezegd heeft?

Ik denk dat Andries die tekst uit de Hebreeenbrief volmondig zal onderschrijven hoor.

[Medereiziger]

Waarna jij beweert dat Marnix ook wel vindt dat Andries met 2 monden spreekt...

[Tiberius]

Door zich alleen niet letterlijk te houden aan de 6 dagen? Even een copy+paste.

Vergelijk dit:
Ex. 20
A 8 Houd de sabbat in ere,
B -
C het is een heilige dag. 9 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 10 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen,
E voor uw vee,
F en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen.
H 11 Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.

Eens met dit:

Deut. 5
A 12 Neem de sabbat in acht,
B zoals de HEER, uw God, u heeft geboden;
C het is een heilige dag.
D 13 Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, 14 maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen,
E voor uw runderen, uw ezels en al uw andere dieren,
F en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen;
G want uw slaaf en slavin moeten evengoed rusten als u.
H 15 Bedenk dat u zelf slaaf was in Egypte totdat de HEER, uw God, u met sterke hand en opgeheven arm bevrijdde. Daarom heeft hij u opgedragen de sabbat te houden.

Conclusie
A-G is bijna helemaal gelijk, maar de motivatie H is anders. Dat komt, zo menen de meeste geleerden, omdat deze motivatie een latere toevoeging is.
Dat komt prachtig overeen met de theologie van de auteurs van de betreffende passages. De decaloog in Exodus is uit de Priestercodex, evenals Genesis 1! De Deuteronomist kende waarschijnlijk Genesis 1 (nog) niet en heeft dus een andere, ik vermoed oudere motivatie.

Als de decaloog uit Exodus dezelfde auteur heeft als Gen. 1, dan is te verwachten dat in elke passage de dagen op dezelfde manier bedoeld zijn. Concludeer je uit Gen. 1 dat de auteur een literair kader van 6+1 dagen beschrijft, dan bedoelt hij dit ook in Exodus.

Waarschijnlijk is het weekkader van Gen. 1 ontleent aan de Israelitische week. Om deze week in de schepping te verankeren maakt hij van de ouverture van zijn verhaal een scheppingswerkweek. De diepere theologische betekenis die ik daarin zou zien is dat heel de week in het licht van gods scheppingsbedoeling moet staan en dat de sabbat bedoeld is om daarover na te denken en dat rust ook bij de schepping hoort.

Heb je hier ook een bron van?
Volgens mij klopt het namelijk niet helemaal (even los van de vraag of het met de Bijbelse gegevens klopt).
Want de Jahwist zou (o.a.) Genesis 1 en Exodus 20 geschreven hebben, terwijl de redacteur van de Priestercodex zou de beschikking over de bronnen J, E en D hebben. Hij (P) zou de laatste redacteur zijn.

[Tiberius]

Waarna jij beweert dat Marnix ook wel vindt dat Andries met 2 monden spreekt...

Ok, laat ik dat maar even terugnemen dan.
Eerst maar horen wat Marnix vindt van Andries' 2 tegenstrijdige meningen.

[Mister]

Waarna jij beweert dat Marnix ook wel vindt dat Andries met 2 monden spreekt...

Ok, laat ik dat maar even terugnemen dan.
Eerst maar horen wat Marnix vindt van Andries' 2 tegenstrijdige meningen.

Terecht dat je het terugneemt. Ben nu ook wel benieuwd naar wat Marnix ons te zeggen heeft...

[Marnix]

Je vindt dat hij met 2 monden spreekt, maar waarom weet je niet?
(...)

Impliciet loochent hij daarmee ook de eerste verzen van Hebreeën 11, omdat de reden van zijn ontkenning is (zo zei hij in dat interview), dat het allemaal veel langer zou hebben geduurd; dus onwaarschijnlijk is, dat het door een Woord van God geschapen zou zijn.

Nu gaf Marnix aan, dat Andries deze verzen wel volmondig zou onderschrijven. Dat kan dus niet: of hij spreekt met twee monden of hij is weer van gedachten veranderd.

Hij gelooft in God als Schepper. Hij vraagt zich af of het in 6 dagen geschapen is maar gelooft wel dat God de hemel en aarde geschapen heeft. Die nuance mis ik volledig, als je vraagtekens zet of het in 6 dagen geschapen is ben je gelijk een evolutionist die gelooft in een oerknal en niet meer in God gelooft, zeker niet als Schepper.

Hij gelooft dus dat de God de wereld gemaakt heeft, dat de Wereld door Gods Woord is toebereid en dat de dingen die we zien niet geworden zijn uit dingen die gezien worden. De uitwerking zal wel iets anders zijn maar daarmee kan je nog niet zeggen dat hij het niet zou onderschrijven.

Hebreeen 11:

Het geloof nu is een vaste grond der dingen die men hoopt, en een bewijs der zaken die men niet ziet.
Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
Door het geloof verstaan wij dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen die men ziet, niet geworden zijn uit dingen die gezien worden.

[Tiberius]

Hij vraagt zich af of het in 6 dagen geschapen is maar gelooft wel dat God de hemel en aarde geschapen heeft.
(...)
Hij gelooft dus (...), dat de Wereld door Gods Woord is toebereid...

En waarom zou dat niet in 6 dagen kunnen?
Dan komt erg vreemd over.

Ze hebben de mond vol van geloven, dat zou hun enige basis zijn. Maar als het dan over de schepping gaat, dan komt hun ongeloof openbaar.

[Rens]

Bethelkerk houdt drie avonden over evolutie (Friesch Dagblad)

Drachten - De Vrije Baptistengemeente Bethel in Drachten houdt de komende maanden drie thema-avonden over het thema ‘schepping en evolutie’.

De Bethelgemeente was twee weken geleden mede-organisator van een groot landelijk congres in het kader van het Darwinjaar. Daarvoor kwamen 375 mensen naar Drachten.
Binnen de Bethelgemeente leeft het onderwerp enorm. Vooral na de uitspraken van Andries Knevel ontstond er grote ongerustheid. De komende drie maanden zijn er nu drie zondagavond-specials. De eerste avond staat gepland op zondag 22 maart. De Amerikaanse wetenschapper dr. Terry Mortenson spreekt dan. Daarna zijn er nog bijeenkomsten op 26 april (dr. Pieter Siebesma) en 24 mei (drs. Cees Stavleu).
Knevel

Andries Knevel heeft overigens op eigen verzoek aangegeven op zondag 15 maart niet te preken in de Bethelkerk. De EO-coryfee stond gepland om in de twee ochtenddiensten voor te gaan. Zondagmorgen werd in een verklaring van de Raad van Oudsten afgekondigd dat Knevel niet komt.
Vorige week woensdag had de voltallige Raad van Oudsten een gesprek met Knevel. Volgens de verklaring, die ds. Orlando Bottenbley voorlas, was het een ‘zeer openhartig gesprek’ waarin Knevel ‘zonder voorbehoud heeft beleden dat hij fout heeft gehandeld in deze kwestie’.

Ook gaf de EO-presentator een persoonlijke belijdenis. ‘Andries heeft afstand genomen van het theïstisch evolutionisme. Dat is de theorie dat God door middel van evolutie zou hebben geschapen. En Hij onderschrijft dat God de Schepper is van alle dingen.’

Op grond van het gesprek was Knevel weer welkom, maar de volgende dag belde hij terug dat hij het toch wijs achtte om de preekbeurt niet door te laten gaan. Er wordt wel een afspraak gemaakt voor een nieuwe preekbeurt in het najaar.

====

let even op het vet-cursief gedeelte!!!!!

[Tiberius]

Ik neem aan dat "Hij" in de laatste cursieve zin zonder hoofdletter moet.
Al begrijp ik er steeds minder van. Wat belijdt die man nou precies?

Eén ding is wel helder: hij is een meester in het stichten van verwarring.

Ik ben wel benieuwd hoe Marnix dit verklaart.